humeur du moment

Yves Guillotines a écrit:

teenagegraveman a écrit:

Je crois qu'effectivement si on demandait à Dieu ce qu'il préconise comme modèle familial, on serait surpris,
le problème est que les chrétiens ont souvent une vision morale des choses se basant plus sur l'ancien que le nouveau testament,
on fait passer volontiers mais pas forcément volontairement le concept de nouvelle alliance comme secondaire,
enfin bon, c'est mon avis, et ce n'est pas vraiment le sujet, et je sens qu'Yves va frémir, mais peu importe,
merci Peter pour ce passage bien troussé !

Bof bof, ce sont des bons vieux lieux communs qui ne feraient pas long feu dans une conversation avec quelqu'un doté de quelques connaissances en théologie, on en aura vu d'autres.
Enfin je ne suis même pas sûr que le mec soit vraiment sérieux, ça ressemble à de la provoc' un peu grossière et réchauffée, rien de bien méchant.
La Sainte Famille n'est pas concrètement le "modèle" de la famille chrétienne, outre un modèle de vertu (en mettant de côté les assertions puériles du genre "ouais Joseph il est cocu hihihi" etc.)
Il y a peut-être le père modèle (enfin le beau-père donc) et la mère modèle, mais le fils modèle?
Non pas.
Modèle moral de l'homme, sans doute, en terme de conduite, de vertu etc. mais pas modèle filial...
Je vous renvoie à l'épisode des docteurs (évangile selon saint Luc tiens, et non pas Saint-Luc...)
Bref, Jésus c'est Dieu, par conséquent il peut se permettre certaines choses que tous les enfants ne peuvent pas se permettre.
Au point de vue de la structure maintenant, Joseph est bien l'époux de Marie, c'est un homme et par conséquent je ne vois pas le rapport avec le mariage gay, qui sera une union civile et non religieuse.
Mais passons sur ce point, toujours côté structure, à priori nous avons là une famille avec un fils unique.
Rares, très rares, et bien souvent ce n'est pas le résultat d'un choix, sont les familles chrétiennes (enfin, véritablement chrétienne j'entends) avec un enfant unique.
Juste comme ça.
Ensuite la Sainte Vierge est la mère de Jésus, il y a donc bien filiation (donc du coup tout son topo tombe à l'eau au mec...)
J'ajoute que Jésus n'a pas été choisi par Joseph ou Marie, je vous renvoie à l'épisode de l'Annonciation (du coup ça retombe à l'eau).

Je précise que j'expose un point de vue chrétien (enfin catholique, et puis quand on parle d'Eglise, on peut se permettre d'employer des termes plus précis...).
Donc ça ne sert à rien de dire "on peut pas enfanter en étant vierge gnagnagna", "Dieu incarné en humain, n'importe quoi blablabla" etc, on parle du point de vue chrétien (ou plutôt catholique), donc j'avance sur le sujet ce que je connais dans la mesure restreinte de ma science en la matière. Je dis ça à titre préventif : si vous trouvez le christianisme totalement absurde, ne faites pas semblant de vous y intéresser.

Enfin bon... c'est bien beau d'inviter des gens à lire quelque chose, mais c'est mieux de bien le lire, ou de le lire en entier avant...
Bref, le point de vue de l'Eglise sur le mariage homosexuel n'a absolument rien de mystérieux et le problème n'est absolument pas réglé depuis 2000 ans.

Quand à ce que tu dis, Clément, sur le fait que les chrétiens se basent d'avantage sur l'Ancien Testament, c'est totalement faux.
Enfin c'est peut-être vrai pour les protestants, mais les catholiques, et c'est dommage, ne connaissent pas assez l'Ancien Testament.
Quoique les chrétiens en général prennent des libertés considérables par rapport au Lévitique, donc en fait c'est plutôt faux aussi en ce qui concerne les protestants, dans la ligne de conduite ou la morale, c'est vraiment le Nouveau Testament qui est observé...

Bon j'imagine que je vous ennuie, mais fallait pas commencer, et puis si je me tais et bah ce seront les pierres qui hurleront (saint Luc, encore lui!)

ah mais je ne prétend absolument pas me mêler à des discussions théologiques, là n'est pas mon approche,
je donne un sentiment tout personnel, qui vaut ce qu'il vaut (autrement dit pas grand chose en terme intellectuel au sens premier),
et pour moi, l'approche de foi est justement personnel, en tous cas dans mon esprit.
J'ai assez fréquenté d'ayatollah pour vouloir m'affranchir des carcans théologiques, justement, même si je ne renie pas leurs intérêts sociaux et religieux.

Laurent Bigot a écrit:

Dans toute cette affaire, il ne sert à rien d'aller chercher à convaincre les cathos qui manifestent contre ce projet, il faut juste leur dire qu'il s'agit d'un contrat laïque qui ne les concerne pas. S'ils font des manifs homophobes, il faut les arrêter et appliquer les textes de loi condamnant l'apologie de la haine, tout comme on stopperait une manif islamophobe, antisémite ou même anti-catho.

Je suis absolument d'accord avec toi, mais le problème est que les représentants de ces assos ou de l'Eglise se défendent de toute homophobie et insistent sur la question de la filiation et de l'intérêt de l'enfant. Comme si (et c'est ce que dit aussi Serres, on y revient), la filiation naturelle avait "par nature" une supériorité par rapport à la filiation choisie. Et si je comprends bien Serres, Joseph, loin d'être un cocu ridicule, est un excellent père, droit et aimant, d'autant qu'il a accepté de faire sien cet enfant dont il n'est pas le père naturel.

Peter Mermoz Steinhauser a écrit:

Comme si (et c'est ce que dit aussi Serres, on y revient), la filiation naturelle avait "par nature" une supériorité par rapport à la filiation choisie. Et si je comprends bien Serres, Joseph, loin d'être un cocu ridicule, est un excellent père, droit et aimant, d'autant qu'il a accepté de faire sien cet enfant dont il n'est pas le père naturel.

100% d'accord,
c'est exactement ce qui m'a plu dans ce que dit Serres, et ça en dehors de toute considération théologique ! Et la dessus on ne peut pas balayer tout d'un revers de main comme le dit Yves, qui peut reprocher à MC5 la faiblesse de son argumentation mais ne fait pas preuve d'une grande rigueur intellectuelle quand il s'agit d'aborder ce que dit Serres dans toutes ces dimensions.

Intermède musical approprié au débat :

Mais bien entendu, teenage et PMS... Le problème posé par la citation de Michel Serre est purement méthodologique.

Mais il est tout à fait possible d'aboutir à quelque chose de sensé (ou à un truisme: "l'adoption est possible, un père adoptif peut être un bon père": sans blague? quelle découverte) au terme d'un raisonnement aberrant.
Son intention est peut-être sympathique. Ce n'est pas la question. A quoi bon un argument théologique quand on ne connaît rien à la théologie?
En tant que (soi-disant) philosophe, il a la responsabilité morale de ne pas donner l'exemple de la négligence intellectuelle et de ne pas faire dire n'importe quoi aux textes.
En ce sens, et en ce sens seulement, il est un faux prophète et propage l'ignorance.
Mais rien là de surprenant de la part de l'apologiste du Brave New World cybernétique-communicationnel et de la très ignorante "Petite-Poucette" (je vous renvoie à ses propos sur le sujet).

C'est surement un punk de la pensée ?

(d'accord avec toi Béro, mais n'en faisons pas tout un fromage non plus)

teenagegraveman a écrit:

(d'accord avec toi Béro, mais n'en faisons pas tout un fromage non plus)

;)Je sais, un forum n'est pas le lieu pour en discuter. Que veux-tu, les problèmes de lecture, c'est mon boulot aussi.
(Personne ne sait lire, comme le disait ce bon Marivaux.)

beat4less a écrit:

Spoiler:

Oui, on est là pour ça, et en plus on nous paie. T'inquiète, je vais effacer mes messages tout à l'heure.

En général, je me tais dans ce genre de débat parce qu'un forum n'est pas un lieu propice à une vraie discussion sereine et rigoureuse. Mais je sentais qu'on allait encore faire la fête à Yves, fallait lui signaler quand même qu'au moins une personne comprenait de quoi il parlait.

Peter Mermoz Steinhauser a écrit:

mais le problème est que les représentants de ces assos ou de l'Eglise se défendent de toute homophobie.

il n'y a qu'à voir leur attitude, de toute évidence ils ne rayonnent pas d'amour pour leur prochain.
comme disaient les Tidal Waves...

Béroalde De Fuzz a écrit:

T'inquiète, je vais effacer mes messages tout à l'heure.

En quel honneur ? Ben non, c'est moi qui trolle là, ne pas en tenir compte...

beat4less a écrit:

En quel honneur ? Ben non, c'est moi qui trolle là, ne pas en tenir compte...

Ce n'est pas toi! Un forum ne peut servir qu'à rigoler ou refiler des bons plans musicaux. Discuter sérieusement, c'est peine perdue, il manque l'indispensable: une bonne chopine.

Musique+chopine=

Spoiler:

Peter Mermoz Steinhauser a écrit:

de l'intérêt de l'enfant..

et on n'oublie pas non plus la façon dont l'église catho a géré le problème des prêtres pédophiles. ils avaient l'air moins pressé de défendre l'intérêt de l'enfant au Vatican.

Laurent Bigot a écrit:

Dans toute cette affaire, il ne sert à rien d'aller chercher à convaincre les cathos qui manifestent contre ce projet, il faut juste leur dire qu'il s'agit d'un contrat laïque qui ne les concerne pas. S'ils font des manifs homophobes, il faut les arrêter et appliquer les textes de loi condamnant l'apologie de la haine, tout comme on stopperait une manif islamophobe, antisémite ou même anti-catho.

Effectivement ça ne les concerne pas vraiment en tant que catholiques, à priori, puisque le mariage civil est en quelque sorte une mascarade du mariage religieux, mais ça les concerne en tant que membres de notre société puisque ce projet de loi implique indéniablement des réformes juridiques et sociétales (au moins).
Cette réforme ne concerne pas uniquement les homosexuels, mais l'ensemble de la société.
Il n'y a pas que les catholiques qui sont opposés à cette réforme... j'imagine bien que c'est plus confortable de taper sur eux que sur... disons... d'autres religions monothéistes, mais tâchons de ne pas l'oublier...
Et le fait de taxer d'homophobe quiconque s'oppose à ce projet est absurde, si ce n'est pas déjà fait, cette imprécation va finir par devenir dérisoire et ne plus rien signifier du tout aux yeux des gens, les mots ont un sens.

Béroalde De Fuzz a écrit:

(En tout cas, Yves, si tu peux en obtenir une vraie critique théologique, fais-moi tourner ça, ça m'intéresse.)

D'ac, je vais essayer d'envoyer ça à trois quatre personnes en espérant qu'elles aient le temps de me répondre et qu'ils condescendent à analyser un texte aussi trivial! (ça risque de les ennuyer, mais après tout c'est le devoir de certains de faire un peu de pédagogie!)

teenagegraveman a écrit:

Peter Mermoz Steinhauser a écrit:

Comme si (et c'est ce que dit aussi Serres,
on y revient), la filiation naturelle avait "par nature" une
supériorité par rapport à la filiation choisie. Et si je comprends bien
Serres, Joseph, loin d'être un cocu ridicule, est un excellent père,
droit et aimant, d'autant qu'il a accepté de faire sien cet enfant dont
il n'est pas le père naturel.

100% d'accord,
c'est
exactement ce qui m'a plu dans ce que dit Serres, et ça en dehors de
toute considération théologique ! Et la dessus on ne peut pas balayer
tout d'un revers de main comme le dit Yves, qui peut reprocher à MC5 la
faiblesse de son argumentation mais ne fait pas preuve d'une grande
rigueur intellectuelle quand il s'agit d'aborder ce que dit Serres dans
toutes ces dimensions.

Ne faites pas les niais en refusant de voir ce qu'il y a d'offensant pour une personne de confession catholique dans les dires de Serres : c'est de la grossière provocation.
Je trouve le choix de ce petit détail pour limite prétendre, en s'appuyant dessus, que le texte de Serres n'est qu'une ode à la filiation choisie un tantinet fallacieux.
Réduire la Sainte Famille à une histoire de filiation choisie est assez tordu, utiliser la filiation choisie pour la corréler au mariage homosexuel est assez tordu aussi. Le lien est mince et le rapport est lointain, pour parler tièdement.
Considérez l'importance des deux saints "parents" dans la religion catholique, comparez et vous avez une partie de la réponse je pense.

Laurent Bigot a écrit:

Peter Mermoz Steinhauser a écrit:

de l'intérêt de l'enfant..

et
on n'oublie pas non plus la façon dont l'église catho a géré le
problème des prêtres pédophiles. ils avaient l'air moins pressé de
défendre l'intérêt de l'enfant au Vatican.

Evidemment, ça devait arriver, on parle de l'Eglise, le réflexe pavlovien de nos bien-pensants ne devait pas tarder : on a évoqué le lieu commun de la pédophilie dans l'Eglise.
C'est presque aussi minable, sur un point de vue rhétorique, qu'un point Godwin.
Je sais bien que vous préféreriez prendre ces brebis galeuses par les couilles (j'ignore si c'est parce qu'ils sont prêtres ou si c'est parce qu'ils sont pédophiles) en dignes opposants à la peine de mort sans doute, mais je vous rassure, ces crimes me paraissent tout aussi horribles à moi qu'à vous, et l'Evangile ne vous donnerait pas tort (si vous connaissez la phrase).
Mais pour toute faute, ou tout crime, il y a possibilité un individu, du point de vue chrétien, possibilité de pénitence, de rédemption etc.
C'est très difficile à concevoir, à comprendre (et pour moi aussi je vous l'avoue) et certainement à obtenir.
Mais ce n'est pas la même chose, on a d'un côté un crime commis à titre personnel, et de l'autre une réforme sociétale qui implique des changements importants et probablement irrévocables.
Comparons ce qui est comparable, et évitons ce genre de lieux communs stupides (je vous en supplie).

Yves Guillotines a écrit:

bien-pensants

Marrant comme le sens de cette expression a évolué ces dernières années. On a tendance à oublier qu'elle désigne à l'origine plutôt les culs bénis.

Citation :

bien-pensant, nom
Féminin ante. Pluriel bien-pensants.
Sens 1 Personne très conformiste aux idées conservatrices [Péjoratif]. Synonymes bigot, conformiste, conservateur, traditionnel.

Bon après je veux bien croire que je vous emmerde, mais c'est pas moi qui ai abordé le truc en premier, je n'ai d'ailleurs jamais fait de prosélytisme ici (ni vraiment ailleurs) mais bon, il y a des limites à ma lâcheté!

J'ajoute que quelque soit le ton ou les verbes du débat, je vous apprécie tous, non pas par charité chrétienne ou quoi.
J'ai conscience que je suis capable de m'emporter avec passion dans certaines discussions (d'ailleurs c'est mal d'un point de vue Thomiste) mais n'interprétez pas ça comme de l'hostilité et ne m'en tenez pas rigueur.
Voilà, je précise au cas où!

Un bipolaire conscient, haha

Cool Jerk a écrit:

Yves Guillotines a écrit:

bien-pensants

Marrant comme le sens de cette expression a évolué ces dernières années. On a tendance à oublier qu'elle désigne à l'origine plutôt les culs bénis.

Citation :

bien-pensant, nom
Féminin ante. Pluriel bien-pensants.
Sens 1 Personne très conformiste aux idées conservatrices [Péjoratif]. Synonymes bigot, conformiste, conservateur, traditionnel.

Oui mais les choses ont changé depuis quelques dizaines d'années.

Yves Guillotines a écrit:

J'ajoute que quelque soit le ton ou les verbes du débat, je vous apprécie tous, non pas par charité chrétienne ou quoi.

C'est ça ouais! tombe le masque Mère Teresa!

Yves Guillotines a écrit:

Cool Jerk a écrit:

Yves Guillotines a écrit:

bien-pensants

Marrant comme le sens de cette expression a évolué ces dernières années. On a tendance à oublier qu'elle désigne à l'origine plutôt les culs bénis.

Citation :

bien-pensant, nom
Féminin ante. Pluriel bien-pensants.
Sens 1 Personne très conformiste aux idées conservatrices [Péjoratif]. Synonymes bigot, conformiste, conservateur, traditionnel.

Oui mais les choses ont changé depuis quelques dizaines d'années.

Effectivement. De nos jours, quand j'entends "bien - pensant", je pense plus aux défenseurs du "politiquement correct" qu'à Saint Nicolas du Chardonnay.

Mais il y a une logique: c'est une sorte de bigotterie dédiée à la langue de bois, finalement.

le politiquement correct est une saloperie

je pense qu'il est normal d'avoir des idées humanistes et progressistes (et j'en suis pour les deux !) mais le soucis c'est que parfois le politiquement correct empêche de s'interroger à de vrais problèmes de fond sous prétexte qu'il s'agit de sujets sensibles

du coup ce sont les extrêmes qui récupèrent certains sujets, se les approprient et les rendent infréquentables

Quand je lis l'expression « bien-pensant » dans une discussion sur internet, je sais déjà que je peux fermer l'onglet.

blau_up a écrit:

le politiquement correct est une saloperie

je pense qu'il est normal d'avoir des idées humanistes et progressistes (et j'en suis pour les deux !) mais le soucis c'est que parfois le politiquement correct empêche de s'interroger à de vrais problèmes de fond sous prétexte qu'il s'agit de sujets sensibles

du coup ce sont les extrêmes qui récupèrent certains sujets, se les approprient et les rendent infréquentables

le politiquement incorrect peut aussi être pénible (Dieudonné fréquentant le FN est un bon exemple). c'est toujours le fond qui est le plus important au final.

L'un comme l'autre sont un mépris du fond au profit de la forme, de toutes façons.