Et les livres sans images, alors?

Bon, ça va trop vite et en ce moment j'ai pas du tout le temps de rebondir sur tout ces passionnants débat littéraires. Je signale juste que

Yves Guillotines a écrit:

Pffff Camus aussi grand que Céline ou Proust...

Alors là, je crois pas avoir écrit une traitre ligne dans ce sens -en même temps vu la vigueur du topic, je ne t'en voudrais pas de ne pas aller vérifier, ah ah, c'était il y a deux pages!-

Béroalde De Fuzz a écrit:

J'hésitais à intervenir parce que pas en état, mais faut quand même modérer l'enthousiasme d'Yves dans son rôle auto-proclamé de loup solitaire: je suis d'accord avec lui sur les vaches sacrées (m'enfin pas sur le même plan: au sujet de Sartre, j'aurais été plus violent que lui; Camus, en revanche, est un honnête homme digne de respect, mort trop tôt quand sa carrière commençait: m'enfin, on sauverait La Chute, et puis surtout sa poésie en prose, L'Eté. Camus était avant tout un poète. Qu'on nous lâche avec Sysiphe. Au total, pas de quoi en faire un plat plus d'un quart d'heure.)
M'en fiche, comme le baron l'a déjà trompeté, de toute façon après 1680 l'affaire est pliée, le style se perd.

Bernanos, Péguy: chiants? On espère bien.
Rien n'est pire que les auteurs sympa.


La littérature ne sert pas, que l'on sache, à s'éclater.

Bernanos et Péguy, selon les conceptions certes fort surannées et modérément progressistes du baron, à des années-lumières au-dessus de Proust et Céline.
Proust prodigieux pour l'art de creuser les sensations, explorer la profondeur de la surface; mais enfin, ses idées définitives ne dépassent pas la vulgate pessimiste-solipsiste schopenhauerienne de la fin du XIXème: école admirable de lucidité critique, certes, mais la complaisance dans la désolation, ça va bien cinq minutes: Bernanos, en cinq lignes, en dit plus sur la vie intérieure (pardon pour ces gros mots) que le grand Marcel.
Céline, génie de l'expression, est terrassant, il aligne les baffes comme personne: immense, et quel rire. Lire Céline, soit. Mais enfin, qui peut se dire sérieusement célinien? Qui est capable de vivre en des termes céliniens? encore une fois, se méfier des pessimistes radicaux: solution de facilité, mauvaise foi intellectuelle que le pessimisme radical auto-proclamé. Cependant, concédons un point: pire que les pro-céliniens chantres de l'Ordure, il y a les anti-céliniens hystériques Inquisiteurs du Bien.

Quant à Péguy, l'antidote absolu, radical, effarant à toute velléité de hipstérisme moustachier littéraire. Les vers les plus nerveux, fins, solides, majestueux qui soient. Mais pour apprécier Péguy, il faut avoir un penchant pour les Classiques (au vrai sens du terme): sur ce point, laissons la parole au bon et définitif La Bruyère:
"Quand une lecture vous élève l'esprit, et qu'elle vous inspire des sentiments nobles et courageux, ne cherchez pas une autre règle pour juger l'ouvrage: il est bon, et fait de main d'ouvrier."
Je conçois que ces considérations fassent éclater de rire tout inrockuptible éveillé et consommateur concerné de marchandise culturelle.

Le rapport pertinence/longueur de cette intervention défie les règles de la statistique.

on m'avait fait lire La Peste de Camus au lycée, et ça m'avait vraiment beaucoup plu, probablement même un des livres qui m'a le plus marqué dans ma scolarité (avec dans un autre genre "à l'ouest rien de nouveau" et peut être aussi "des souris et des hommes")

Bon Dieu que ce topic a avancé en si peu de temps.

Personnellement, j'ai un peu de mal avec Camus, en ce sens que j'ai souvent du mal à me motiver à en lire, mais la lecture de L'Etranger reste un des plus grands chocs littéraires que j'aie vécu. Ce moment ou on repose le livre, haletant, totalement dépassé par la fin, c'est ce genre de moments que je cherche dans la lecture, et ne trouve que rarement.

Céline était un grand auteur, mais parfois il faut s'accrocher. Ses derniers romans sont particulièrement durs à digérer. Quant au débat sur le côté pessimiste de Céline, je trouve bizarrement que.. C'est un auteur qui décrit un monde en décrépitude, mais qui au fond de lui croit, d'une certaine façon, en un "mieux". Sauf qu'il ne le rencontre jamais, et que ça le désespère. (Le Voyage ce n'est jamais que ça: courir après le bonheur, se perdre dans les illusions, revenir à la case départ, faute de mieux.)
(Un peu comme Bloy, en fait, qui n'est qu'un faux misanthrope qui aime juste trop les hommes pour les supporter médiocres)

Pour changer un peu de sujet, je viens de finir "Malevil" de Robert Merle ("Week-end à Zuydcoote", "La mort est mon métier"). Étrangement, j'avais un peu peur d'un écrivain trop pantouflard, classique et assez ennuyeux ; au final j'en ai eu pour mon argent.

Il compte l'histoire de survivants dans la France des années 70 suite à une guerre nucléaire. De cet événement, on parlera assez peu. Ce qui est plus intéressant, c'est l'association de divers protagonistes dans un milieu clos (un château fort) en pleine cambrousse. Rien de toujours spectaculaire, c'est plutôt de la communauté que le danger pourrait sortir. Pas mal de points intéressants abordés : la monogamie, la religion, la légitime défense, la technologie... A lire en parallèle de "La route" de McCarthy.

On m'enlevera pas de l'esprit que des rockeux qui parlent littérature, c'est pas loin des footeux qui parlent politique

Franchement je n'ai pas plus de légitimité à parler littérature que de musique.

Je passe même plus de temps à lire qu'à jouer de la guitare.
Je dirais que je suis plus littéraire que musicien, je ne sais pas si ça fait de moi un excellent musicien hahaha.

Moi je trouve qu'il y a du niveau question littérature

et que généralement y'en a qui s'en sortent très bien (genre 15/20 en commentaire composé), ce qui m'a probablement dissuadé d'intervenir longuement,
et donnent envi de se pencher plus frénétiquement sur certains auteurs/livres

Ca m'avait bien plu, "Malevil", aussi. Adapté au cinoche avec Serrault, Trintignant, Dutronc et Villeret en 1980.

http://www.fan-de-cinema.com/bandes-annonces/malevil.html

beat4less a écrit:

On m'enlevera pas de l'esprit que des rockeux qui parlent littérature, c'est pas loin des footeux qui parlent politique

Ouais c'était probablement pas une bonne idée... Si le plan c'est de se refiler des trucs à lire, pourquoi pas; si c'est pour balancer des déclarations péremptoires sur un auteur qu'on n'aime pas pour une raison ou une autre, il n'y a aucun d'intérêt.

Écrire des trucs comme

Sartre c'est nul
Bernanos c'est chiant
Sartre est bien plus un philosophe qu'un écrivain
Camus ça va pas chier bien loin
Après 1680 tout va à vau-l'eau

ça sert à quoi?

Les quelques tentatives pour recadrer le débat sont louables (je pense en particulier à celles del Hidalgo hier soir), mais je ne sais pas si elles résistent à l'aspect "vanne facile / provoc / j'en sais plus que vous bande de nazes / je me marre devant mon écran" qui est une partie importante des forums Internet (et rock).

Personnellement, j'ai lu et appris des choses intéressantes dans ce sujet, il m'a donné envie de lire des trucs, mais la pose "je suis le critique littéraire ultime", ça va cinq minutes. C'est quoi l'idée; adapter le navrant "j'ai écouté plus de disques que toi dans ma vie" à "j'ai lu plus de bouquins que toi dans ma vie"?

En association d'idées me viennent deux couplets de Bob Dylan (beat4less a raison, retournons à la musique):

Ballad of a thin man
"You've been through all of F. Scott Fitzgerald's books
You're very well read; It's well known
But something is happening here and you don't know what it is, do you, Mr.Jones?"
et

Tombstone Blues

"Now I wish I could write you a melody so plain

That could hold you dear lady from going insane

That could ease you and cool you and cease the pain

Of your useless and pointless knowledge"


J'ajoute au sujet des "classements à la con" de type "le plus grand auteur du XXe siècle", comme l'a fait remarquer Laetitia, ils sont réservés au vendredi.


Sinon, je viens de finir "Climats", d'André Maurois, et je l'ai trouvé fantastique.

Désolé pour le "Bernanos, c'est chiant", en plus je n'en ai qu'un lointain souvenir, donc j'aurais dû la jouer profil bas sur ce coup-là. Après, j'ai juste essayé de défendre des mecs qui en valent la peine à mon avis, même ceux dont je ne suis pas particulièrement fan (cf Faulkner). Effectivement, on ne peut pas écarter des Camus, des Sartre ou des Céline de trois mots définitifs. Ce côté "étiquetage" est gonflant.

Tout le problème vient du sérieux qu'on peut accorder à une discussion internet en général, que ça soit sur la musique, sur la littérature ou quoique ce soit.

Pourquoi les déclarations péremptoires comme tu dis, ne seraient-elles pas simplement plutôt des avis ou des opinions? Sachant que tout avis ou opinion est discutable bien entendu.

Ne lit on pas ici des choses analogues sur les disques, sur les musiciens ou groupes de musique, avec des enthousiasmes analogues, une passion, souvent même mêlée de bouffonnerie, analogue?
Pourquoi ne pourrait on pas dire les mêmes choses sur des livres ou des écrivains avec des enthousiasmes analogues, une passion, même mêlée de bouffonnerie, analogue?
Est-ce que les discussions à propos de disques ou de musique en général ne se bornent qu'à des simples et plats échanges de conseils?
Évidemment non.
Évidemment, personne ici ne se gêne pour descendre ou dénigrer, souvent dans les limites de certains consensus certes, tel ou tel disque, tel ou tel musicien, et c'est tant mieux.

Je sais bien que ce forum est surtout un forum musical, mais à partir du moment où il y a une section dédiée, comme sur beaucoup de forum, aux domaines hors sujets, ça me semble plutôt honnête de vouer la même verve, la même passion, voir la même bouffonnerie aux discussions sur la littérature, le foutebôle, ou je ne sais quoi d'autre, non?

Les forums ne sont ils là que pour l'échange et l'enrichissement culturel, et non aussi pas le divertissement, la récréation?
En toute honnêteté, je ne pense pas.
À quoi ça sert?
Excuse moi, mais c'est un peu une question bête.

Ne soyons pas des pisse tièdes.
D'ailleurs Hidalgo aussi a exprimé des jugements de valeurs, voir à écrit des "phrases péremptoires" notamment sur Bukowksi, loin de moi l'idée de lui reprocher (d'autant plus que je suis assez d'accord avec lui quelque part), malgré le rôle de tempérance que tu cherches à lui donner.

Bon, je rejoins Rémi, tout ce qu'il a évoqué me turlupinait depuis hier soir, et il l'a infiniment mieux résumé que je n'aurais su le faire...

Guic' the old a écrit:

(Un peu comme Bloy, en fait, qui n'est qu'un faux misanthrope qui aime juste trop les hommes pour les supporter médiocres)

Connais pas encore Bloy (mais ça ne saurait tarder), en tout cas tu viens d'éclairer ma lanterne avec cette remarquable formule : c'est ptêt bien cette approche-là qui est mon principal pôle d'attraction vers les écrivains que j'aime

Yves Guillotines a écrit:

Pourquoi les déclarations péremptoires comme tu dis, ne seraient-elles pas simplement plutôt des avis ou des opinions?

Parce que tu as dit toi même détester les phrases péremptoires ? (cf: l'article posté sur Exile On Main Street)

bon sinon il y a eu de chouettes idées de lecture des uns et des autres, c'est surtout ça que je retiens.

Frankystooge a écrit:

bon sinon il y a eu de chouettes idées de lecture des uns et des autres, c'est surtout ça que je retiens.

ouais et c'est bien là l'essentiel,

j'comprends pas trop ta diatribe, Remi, à vrai dire,
j'ai pas vu de pose experte et péremptoire ici (ou alors j'ai du sauter des posts),
mais des gens qui partagent leur ressenti, plus ou moins humblement il est vrai, mais comme on le fait tous niveau disques un peu plus haut,

après si faut cadrer les sujets et modes de discussion sur ce forum, c'est pas l'idée de gestion que je m'en fais...

edit : en fait Yves avait tout bien dit un peu plus haut

teenagegraveman a écrit:

après si faut cadrer les sujets et modes de discussion sur ce forum, c'est pas l'idée de gestion que je m'en fais...

pars pas hein ? fais pas une kling-klang surtout ! et pis t'irais où ? Tout le monde sait (devrait savoir) que ce forum réunit la crème de la crème

allez un poutou virtuel et c'est reparti !

Merci Clément.

La différence avec la phrase péremptoire de l'article dont je parlais c'est qu'elle était péremptoire justement.
Quand je dis "tel auteur est chiant", je considère la contradiction comme tout à fait possible et je conçois parfaitement qu'on puisse ne pas être d'accord avec moi d'une part, et qu'on puisse en dire autant de mon auteur préféré d'autre part.
Vous me direz "encore heureux", oui mais voilà, du coup ce n'est pas péremptoire, désolé.

Je ne dis pas "si vous avez aimé tel auteur, vous aimerez celui là" ou "il est impossible que vous n'aimez pas ce livre/il est impossible que vous aimiez ce livre", ce genre de trucs.

Autrement dit ce que je dis n'engage que moi (je sais c'est nul de dire ça).

Voici une esquisse du topic de littérature idéal, pour contenter un peu tout le monde :

Citation :

Pierre (cinq étoiles, forumeur respectable) : j'ai lu tel livre de tel auteur, je vous le recommande, enfin sans vouloir imposer mon avis, qui n'est que trop subjectif, je m'en excuse, et trop personnel, pardonnez moi.

Paul (douze étoiles, forumeur achement balèze) : je viens de lire ce livre de cet auteur, personnellement en ce qui me concerne, je n'ai pas trop accroché, mais ce doit être parce que je n'ai pas compris, ou mal lu, en revanche je vois ce qui t'a plus dans ce livre, et je respecte ton avis, excuse moi si mes propos ô combien acerbes et fielleux t'ont offensé.
Si je puis me permettre à mon tour l'odieuse prétention de donner des conseils (sans vouloir dire que tu es prétentieux) j'ai lu tel autre livre de tel autre auteur, et je dois dire assez honteusement que l'humble vermisseau que je suis a assez apprécié certains passages, mais bien entendu, c'est encore un avis subjectif. C'est timidement que j'avance l'hypothèse que tu puisses me faire l'honneur, dont je suis indigne, de partager mon affection pour cet ouvrage.

Pierre (cinq étoiles, forumeur respectable) : pas de problème, je confesse avoir des goûts assez médiocres en matière de littérature, je puis comprendre que tu ne partages pas mon enthousiasme tout à fait démesuré, en lecteur émérite que tu es.
Pardonne ces excès que la fougue de ma jeunesse (sans vouloir dire que tu es vieux) m'a fait commettre, écarts dangereux commis hors du sentier béni de la sagesse et de la tempérance.
La sombre et piteuse merde que je suis baise les semelles de tes chaussures et lèche le sol après ton passage, aussi vais-je me jeter avidement sur les ouvrages que tu me conseilles, car les mots qui sortent de ta bouche sont comme une nourriture pour mon âme ingrate.

Paul (douze étoiles, forumeur 'achement balèze) : oh lalalala n'exagère pas, je ne suis que trop content au contraire d'avoir l'honneur immérité de partager avec toi, auguste jeune lecteur dont la candeur n'est pas encore souillée par le cynisme de l'âge (sans vouloir dire que tu es un bleu bite) ma passion pour la littérature.
Je suis réellement flatté par ces louanges que tu daignes m'accorder, mais tu as tort de me complimenter ainsi, car je suis en réalité bien faible et l'orgueil (ça je l'ai pêché dans la comtesse de Ségur, ça en jette hein?) est un vilain pêché, et en vérité en vérité je te le dis, je ne suis pas digne de lasser tes souliers.

Jacques (une étoile et demie, noob de merde) : Salut les gars, j'ai lu blablabla de Machin Bidule, c'est vraiment génial, vous m'en direz des nouvelles!

Pierre (cinq étoiles, forumeur respectable) : heu, c'est de la merde ton truc, retourne chez toi, lol.

Paul (douze étoiles, forumeur achement balèze) : lol, le con, pour qui il se prend, bien joué Pierre, tu l'as bien remis à sa place!

Il contient l'humilité et la courtoisie élémentaire à toute discussion entre gens civilisés, ainsi qu'un peu de récréation (cf la fin). Il faut bien s'amuser un peu foutre diantre!

Rémi a écrit:

beat4less a écrit:

On m'enlevera pas de l'esprit que des rockeux qui parlent littérature, c'est pas loin des footeux qui parlent politique

Ouais c'était probablement pas une bonne idée... Si le plan c'est de se refiler des trucs à lire, pourquoi pas

Touché juste, chef. Mea culpa.

Yves Guillotines a écrit:

La différence avec la phrase péremptoire de l'article dont je parlais c'est qu'elle était péremptoire justement.
Quand je dis "tel auteur est chiant", je considère la contradiction comme tout à fait possible et je conçois parfaitement qu'on puisse ne pas être d'accord avec moi d'une part, et qu'on puisse en dire autant de mon auteur préféré d'autre part.
Vous me direz "encore heureux", oui mais voilà, du coup ce n'est pas péremptoire, désolé.

Je ne dis pas "si vous avez aimé tel auteur, vous aimerez celui là" ou "il est impossible que vous n'aimez pas ce livre/il est impossible que vous aimiez ce livre", ce genre de trucs.

Autrement dit ce que je dis n'engage que moi (je sais c'est nul de dire ça).

Tu blagues là ou pas ?

Sinon pour réagir à des trucs qui ont été dit précédemment (je sais plus quand, ça va trop vite sur ce topic, trop de tout) :
Faire de l'humour ça demande une bonne dose de sérieux.
Aborder 12 références dans un même post je trouve ça très confus.

Non pourquoi?

La preuve en a été faite :

On n'a pas été d'accord avec moi, j'ai trouvé ça très naturel, je vois pas ce qu'il y a à redire là dessus.
Je trouve Camus chiant (enfin, j'ai bien aimé l'Étranger, mais on va dire que j'ai dit que Camus était chiant), Hidalgo non, où est le problème?
Nulle part.
Il a été dit (par frankystooge si je me souviens bien) que Proust était chiant, je ne lui ai pas sauté dessus pour autant.

C'est bien parce que c'est toi, m'enfin c'est déja un pb en soi de devoir tout expliquer.
Le fait que tu considère ce que tu dis comme ouvert au débat alors qu'un autre emploierait un ton péremptoire me semble ... drôle (pour pas dire plus). D'où mon interrogation.
Ya un gros problème de recul là à mon avis - j'espère que c'est pas trop péremptoire...

Bien sûr que c'est ouvert au débat, je dirais même que ça appelle même au débat.
Si je présente mes idées de façon timorée en les retranchant derrière des "à mon humble avis", en usant de tournures de phrases alambiquées pour polir leurs aspérités et leur ôter tout aspect offensif, ça ne pousse pas au débat, ça pousse à l'ennui.

Je ne considère pas mes idées comme dogmatiques.
C'est exactement la même chose que :
"J'ai acheté cet album, et franchement c'est excellent!"
C'est un jugement de valeur, rien de plus, et tout le monde en fait sur ce forum ou ailleurs, je ne vois pas où est le problème.

Sinon je ne vois pas non plus de quoi il faut s'excuser, c'était une discussion passionnée, distrayante et didactique, désolé pour ceux qui l'auraient souhaitée plate et terne, et qui d'ailleurs n'y ont surtout participé que pour se poser en arbitres.

Nan mais tu prends le truc par le mauvais côté de la lorgnette
Ce que je trouvais drôle/absurde c'est que t'associes un ton péremptoire à un truc qui ne l'est pas du tout, alors que t'es vachement plus indulgent avec tes propres propos.

Yves Guillotines a écrit:

Sinon je ne vois pas non plus de quoi il faut s'excuser, c'était une discussion passionnée, distrayante et didactique, désolé pour ceux qui l'auraient souhaitée plate et terne, et qui d'ailleurs n'y ont surtout participé que pour se poser en arbitres.

T'as complètement raison.
Mais c'est pas une raison.

Yves Guillotines a écrit:

Il a été dit (par frankystooge si je me souviens bien) que Proust était chiant, je ne lui ai pas sauté dessus pour autant.

Je m'offusque ! J'ai dit ça :

Frankystooge a écrit:

Je vois que Proust est cité mais quelqu'un a-t-il
réussi à lire (sans s'endormir) les 7 tomes d'A La Recherche Du Temps
Perdu ?
Non parce que toutes les personnes autour de moi ont au
mieux atteint le tome 3... Perso suis arrivé au 2 avant de lâcher prise
: effectivement j'ai eu l'impression de perdre mon temps...
Suis curieux, je sais que c'est un classique...

ce qui effectivement aurait pu se résumer par "chiant" mais j'ai trop de respect pour Proust et son écriture raffinée pour coller cet adjectif à ses ouvrages.

A mon humble avis il faut règler ça par un duel à l'épée !

Rémi en tant que taulier t'as le choix des armes. Yves tu choisis ton témoin