"J'écoute de tout"

Merci je l'ai regardée et c'est effectivement pas dégueu...
Par contre c'est pas un play-back la vidéo ? Parce que la voix et le chanteur sont pas hyper synchro... Du moins il me semble hein. Et c'est pas Tom Petty le blond avec les cheveux longs ?

Foxhole a écrit:

Merci je l'ai regardée et c'est effectivement pas dégueu...
Par contre c'est pas un play-back la vidéo ? Parce que la voix et le chanteur sont pas hyper synchro... Du moins il me semble hein. Et c'est pas Tom Petty le blond avec les cheveux longs ?

c'est lui oui
il est en featuring sur ce morceau, en fait c'est un bon pote de la bande Phil Seymour - 20/20

Urizen a écrit:

Citation :

"Attends Television tu veux pas dire Téléphone plutôt ?
-Nan nan
-Bah ils ont vachement copié leur nom"

Enorme.

Perso j'ai eu droit à :

- " J'adore Lou Reed..."
-" Lorie ??? (regard hagard ) "
-" Non..."

Dur.

J'avais discuté un mec qui avait eu le malheur de dire qu'il adorait la chanson "Alice" de Tom Waits, je sais pas comment il s'est démerdé, le lendemain tout le bureau le prenait pour un fan de Franky Vincent.

Peter Mermoz Steinhauser a écrit:

Un de ses grands trucs, notamment dans son grand hit "La défaite de la pensée", est la critique du relativisme culturel, une critique du "tout se vaut" (par exemple Michel Jaquesson = grand phénomène culturel de la fin du XXe, COMME Mozart = grand phénomène culturel de la fin du XVIIIe). Donc, attitude respectueuse de tous les goûts, de toutes les cultures ou sous-cultures => plus de distinction entre le bon et le mauvais, le noble et le vulgaire. Donc, beaucoup le considèrent comme un affreux réac, un Houellebecq de la philo. Mais son émission sur France Cul le samedi matin est souvent très bien. La semaine dernière, ça causait foot. La main de Thierry Henry, je crois que ça l'a rendu vert avec des petites zébrures violettes.

Ca m'intéresse. Pourtant, je n'ai jamais pu encadrer ce pauvre Finkielkraut, mais je me suis plusieurs fois retrouvé un peu piteux, ou plutôt, très rapidement à court d'argument en ayant des réflexes que chacun ici doit avoir.
"Rihanna c'est de la merde.
- Chacun ses goûts.
- Libre à toi d'aimer la merde.
- TOI, tu penses ça, mais d'autres non.
- C'est de la musique purement destinée à vendre, pauvre et similaire à de la bouillie sonore insignifiante.
- Tu peux pas dire que c'est de la merde.
- (là je SUIS dans la merde, plus rien à dire) Je dis ce que je veux."

Voilà, d'où mes interrogations et la recherche de nouveaux arguments.

Il me semble qu'un HS avait été commis à ce propos, mais je le retrouve pas.

MC5 m'a tuer a écrit:

Peter Mermoz Steinhauser a écrit:

Un de ses grands trucs, notamment dans son grand hit "La défaite de la pensée", est la critique du relativisme culturel, une critique du "tout se vaut" (par exemple Michel Jaquesson = grand phénomène culturel de la fin du XXe, COMME Mozart = grand phénomène culturel de la fin du XVIIIe). Donc, attitude respectueuse de tous les goûts, de toutes les cultures ou sous-cultures => plus de distinction entre le bon et le mauvais, le noble et le vulgaire.

rhââ mais nan mais faut arrêter avec ça, Finkelkraut il a rien compris du tout, il n'est certes pas le seul mais c'est pas une excuse, surtout quand on se prétend "penseur" bruits de régurgitation mal contrôlée dans le micro
le relativisme culturel, ça n'a rien à voir avec ça. c'est une position épistémologique selon laquelle :
- aucun paradigme éthique ou esthétique (aka représentations aka système symbolique, pour faire simple) n'a intrinsèquement plus de valeur (éthique et esthétique) qu'un autre
- aucune oeuvre ou acte ne peut être évalué quant à sa valeur éthique ou esthétique en dehors du contexte du paradigme éthique ou esthétique dont elle ressort.
pour le traduire en "tout se vaut" ou en "plus de distinction entre le bon et le mauvais, le noble et le vulgaire." façon Finkelkraut faut au choix une sacrée dose de bêtise, de paresse intellectuelle, et/ou de malhonnêteté itou. c'est une traduction qui circule malheureusement de façon dominante, mais quand on est payé à être philosophe, on est supposé retourner à la source et proposer sa propre vulgarisation - et si on veut s'insurger contre le "tout se vaut" (combat intellectuel d'une difficulté bien digne d'un nouveau philosophe à média, au passage) on s'abstient de le confondre avec une position qui n'a rien à voir ni en substance ni en complexité conceptuelle, aaaargh


PS : pas prendre mal mon coup-de-calgon-du-soir, hein !
PPS : par ailleurs, Mozart et Jackson, y ressortent de paradigmes quasi-identiques

MC5 m'a tuer a écrit:

Ca m'intéresse. Pourtant, je n'ai jamais pu encadrer ce pauvre Finkielkraut, mais je me suis plusieurs fois retrouvé un peu piteux, ou plutôt, très rapidement à court d'argument en ayant des réflexes que chacun ici doit avoir.
"Rihanna c'est de la merde.
- Chacun ses goûts.
- Libre à toi d'aimer la merde.
- TOI, tu penses ça, mais d'autres non.
- C'est de la musique purement destinée à vendre, pauvre et similaire à de la bouillie sonore insignifiante.
- Tu peux pas dire que c'est de la merde.
- (là je SUIS dans la merde, plus rien à dire) Je dis ce que je veux."

Voilà, d'où mes interrogations et la recherche de nouveaux arguments.

Il me semble qu'un HS avait été commis à ce propos, mais je le retrouve pas.

à part ça, en effet tu ne peux pas dire que c'est de la merde, (même sur planet gong, selon les saintes écritures) mais tu peux désosser la pauvreté des rythmiques, des harmonies, des modes, des timbres, le côté riquiqui des corpus lexicaux, symboliques et thématiques des paroles, la teneur morale douteuse (dans notre paradigme commun dont je suppose et j'espère qu'il est aussi celui de ton interlocuteur) des valeurs véhiculées etc. c'est beaucoup plus rigolo, et ça fait beaucoup plus blèmir l'autre en face.

Ratel \o/

(Sinon j'arrive pas à lire l'article. Moi aussi j'écoute de tout, de Zaz à Daft Punk. )

(Et mon rang colle super bien avec mon avatar, donc j'arrête de poster.)

ratel a écrit:

MC5 m'a tuer a écrit:

Ca m'intéresse. Pourtant, je n'ai jamais pu encadrer ce pauvre Finkielkraut, mais je me suis plusieurs fois retrouvé un peu piteux, ou plutôt, très rapidement à court d'argument en ayant des réflexes que chacun ici doit avoir.
"Rihanna c'est de la merde.
- Chacun ses goûts.
- Libre à toi d'aimer la merde.
- TOI, tu penses ça, mais d'autres non.
- C'est de la musique purement destinée à vendre, pauvre et similaire à de la bouillie sonore insignifiante.
- Tu peux pas dire que c'est de la merde.
- (là je SUIS dans la merde, plus rien à dire) Je dis ce que je veux."

Voilà, d'où mes interrogations et la recherche de nouveaux arguments.

Il me semble qu'un HS avait été commis à ce propos, mais je le retrouve pas.

à part ça, en effet tu ne peux pas dire que c'est de la merde, (même sur planet gong, selon les saintes écritures) mais tu peux désosser la pauvreté des rythmiques, des harmonies, des modes, des timbres, le côté riquiqui des corpus lexicaux, symboliques et thématiques des paroles, la teneur morale douteuse (dans notre paradigme commun dont je suppose et j'espère qu'il est aussi celui de ton interlocuteur) des valeurs véhiculées etc. c'est beaucoup plus rigolo, et ça fait beaucoup plus blèmir l'autre en face.

personnellement ça me dérange pas de dire que c'est trop nul Muse, et si quelqu'un me demande de me justifier, si j'étais quelqu'un d'intelligent je n'en ferai rien et je laisserai la personne dans sa crasseuse ignorance en partant du principe que quelqu'un qui aime ce groupe ne peut pas être récupérable!

J'ai aimé Muse dans l'temps. En 99/00. Disques, concerts, etc. Ils passaient même à la Route du Rock.
J'étais jeune, impressionnable, je commençais à peine à affirmer mes goûts.

Du coup quand un fan de Muse me demande pourquoi je trouve ça pourri maintenant je répond juste : "j'ai grandi"

je cite les tables de la loi

Citation :

De ce blog sont honnies les poses rock pueriles (genre : "Radiohead c'est pas ma tasse de biere"), les expressions emphatiques qui puent des pieds
("Motorhead ca depote a mort"), les comparaisons pourries ("un riff atomique", "un jeu de guitare venu des trefonds de l'enfer") et l'aggressivite gratuite ("U2
c'est nul a chier"), meme si c'est vrai.

bon, après, c'est le forum ici, hein...

Méro,
1) c'est malin de faire son intéressante en prenant l'ordre alphabétique à l'envers, sans compter que t'as oublié a, b et c
2) rhââ mais nan, Mr Pleasant ça t'ira très bien aussi, par exemple

@Cool Jerk : c'est vilain ça

Cool Jerk a écrit:

J'ai aimé Muse dans l'temps. En 99/00. Disques, concerts, etc. Ils passaient même à la Route du Rock.
J'étais jeune, impressionnable, je commençais à peine à affirmer mes goûts.

Du coup quand un fan de Muse me demande pourquoi je trouve ça pourri maintenant je répond juste : "j'ai grandi"

comme quoi certains amateurs de Muse sont récupérables, il faudrait que j'y pense la prochaine fois

[quote="blau_up"]

Cool Jerk a écrit:

J'ai aimé Muse dans l'temps. En 99/00. Disques, concerts, etc. Ils passaient même à la Route du Rock.
J'étais jeune, impressionnable, je commençais à peine à affirmer mes goûts.

Du coup quand un fan de Muse me demande pourquoi je trouve ça pourri maintenant je répond juste : "j'ai grandi"

Moi je réponds qu'ils sont devenus mauvais et décevant en 2003.

C'est tout ce que j'ai trouvé pour justifier que j'écoute encore les deux premiers albums :-)

ratel a écrit:

MC5 m'a tuer a écrit:

Peter Mermoz Steinhauser a écrit:

Un de ses grands trucs, notamment dans son grand hit "La défaite de la pensée", est la critique du relativisme culturel, une critique du "tout se vaut" (par exemple Michel Jaquesson = grand phénomène culturel de la fin du XXe, COMME Mozart = grand phénomène culturel de la fin du XVIIIe). Donc, attitude respectueuse de tous les goûts, de toutes les cultures ou sous-cultures => plus de distinction entre le bon et le mauvais, le noble et le vulgaire.

rhââ mais nan mais faut arrêter avec ça, Finkelkraut il a rien compris du tout, il n'est certes pas le seul mais c'est pas une excuse, surtout quand on se prétend "penseur" bruits de régurgitation mal contrôlée dans le micro
le relativisme culturel, ça n'a rien à voir avec ça. c'est une position épistémologique selon laquelle :
- aucun paradigme éthique ou esthétique (aka représentations aka système symbolique, pour faire simple) n'a intrinsèquement plus de valeur (éthique et esthétique) qu'un autre
- aucune oeuvre ou acte ne peut être évalué quant à sa valeur éthique ou esthétique en dehors du contexte du paradigme éthique ou esthétique dont elle ressort.
pour le traduire en "tout se vaut" ou en "plus de distinction entre le bon et le mauvais, le noble et le vulgaire." façon Finkelkraut faut au choix une sacrée dose de bêtise, de paresse intellectuelle, et/ou de malhonnêteté itou. c'est une traduction qui circule malheureusement de façon dominante, mais quand on est payé à être philosophe, on est supposé retourner à la source et proposer sa propre vulgarisation - et si on veut s'insurger contre le "tout se vaut" (combat intellectuel d'une difficulté bien digne d'un nouveau philosophe à média, au passage) on s'abstient de le confondre avec une position qui n'a rien à voir ni en substance ni en complexité conceptuelle, aaaargh


PS : pas prendre mal mon coup-de-calgon-du-soir, hein !
PPS : par ailleurs, Mozart et Jackson, y ressortent de paradigmes quasi-identiques

cette argumentation marche bien jusqu'à un certain point, je trouve. genre: on peut comparer Beyoncé et Lady Gaga, MC5 et Stooges, Coltrane et Rollins, parce que ça joue dans le même registre. donc on a des références qui ont du sens pour comparer ces artistes entre eux (p. ex. maîtrise d'autotune pour les greluches, niveau d'agressivité pour les protopunkers, virtuosité des saxmen...).

mais si on part dans le relativisme, si on veut aller au bout de la logique, je trouve qu'on arrive à court d'arguments quand on doit comparer 2 styles entre eux: pourquoi le garage c'est mieux que le r'nb ? finalement, ce sont 2 genres avec leurs propres codes, leurs références, leur histoire...

c'est une discussion qui finit par faire mal au crâne, non?

chickendiamond a écrit:

ratel a écrit:

PPS : par ailleurs, Mozart et Jackson, y ressortent de paradigmes quasi-identiques

cette argumentation marche bien jusqu'à un certain point, je trouve. genre: on peut comparer Beyoncé et Lady Gaga, MC5 et Stooges, Coltrane et Rollins, parce que ça joue dans le même registre. donc on a des références qui ont du sens pour comparer ces artistes entre eux (p. ex. maîtrise d'autotune pour les greluches, niveau d'agressivité pour les protopunkers, virtuosité des saxmen...).

mais si on part dans le relativisme, si on veut aller au bout de la logique, je trouve qu'on arrive à court d'arguments quand on doit comparer 2 styles entre eux: pourquoi le garage c'est mieux que le r'nb ? finalement, ce sont 2 genres avec leurs propres codes, leurs références, leur histoire...

c'est une discussion qui finit par faire mal au crâne, non?

tous les groupes et styles que tu cites relèvent du même paradigme "occidental" général, même si leurs courants idéologiques différents (avant-gardisme, produit culturel légitime si consommable et marchand...) compliquent un peu les choses : à la base, même concept de notes, de mesure, de gammes, etc, même conception de la nature et du rôle social de la musique (et du musicien), et en l'occurrence jusqu'aux facteurs techniques (instrumentation disponible) et aux supports de diffusion (disques...) - j'en passe. ça ne me dérange pas du tout de comparer tous ces groupes entre eux; comparer directement des courants, c'est un peu une autre démarche, mais pas de problème non plus.

le relativisme culturel est pertinent à une autre échelle. pour faire dans le simple, on peut jeter un oeil du côté de la théorie musicale, implicite ou explicite.
en Inde, certains raga (concept déjà sans équivalent occidental, même approximatif) prescrivent qu'une """note""" donnée (nommée, identifiée, théorisée etc) doit être jouée plus haut dans une phrase "mélodique" ascendante que dans une phrase "mélodique" descendante; d'autres, ou les mêmes, sont des glissandos, jouer une note simple est aussi "faux" que pour nous un fa au lieu d'un la. bref, le concept même de "notes" y est intrinsèquement différent, ainsi évidemment que tous ceux qui y sont peu ou prou liés - mélodie, accords, modes....
dans le gamelan balinais, le foutu intervalle de référence n'est pas l'octave, unité acoustique simple dont on aurait pu rêver qu'elle soit un universel humain (elle reste largement dominante), qui n'y existe carrément pas, mais un intervalle supérieur de quelques centaines de centièmes variable selon le mode (slendro ou je-sais-pu-comment-qui-s'appelle)
et encore, là on est chez des cousins proches (organisation sociale très similaire, échanges culturels massifs depuis le néolithique au moins) qui partagent avec nous le concept même de musique, et l'existence d'un corpus théorique et de notions annexes (composition...), le musicien comme un professionnel identifiable aux fonctions et rôles très similaires formé de façon "académique", etc.
kesstu fais quand tu es confronté à un barde bouriate dont le chant épique lors des veillées de chasse est destiné non à des auditeurs humains, mais à "réjouire les esprits" ? selon quels critères tu peux comparer sa performance à celle de la Gaga ? ou si ça chatouille trop votre athéisme primaire, les comptines de traite d'une éleveuse mongole, qui sont destinées au premier chef à stimuler la montée du lait chez ses brebis, tu les compares comment à Mozart (qu'est sacrément nul comme zikos, la brebis reinafout de lui, pas une goutte) ?
ou, si cette "musique fonctionnelle" ne séduit pas vos sensibilités occidentales, let's go chez les Evenk. à côté d'autres genres musicaux (rondes, épopées etc.) ces braves gens ont des "chants personnels". chacun en a un, qu'il a composé lui-même, qui est bien sûr différent de celui de tout autre Evenk, et qu'il est le seul à chanter. ces chants, d'une complexité et d'une virtuosité on s'en doute très variables, sont plus qu'une expression individuelle, c'est une partie de leur être, plus intime, plus personnelle et plus reconnue que leur nom - tu t'y prends par où pour en faire une évaluation esthétique ???

oilà, c'était le lâchage pédantesque ratélien du samedi matin

A part les "tu" et les "vous" un peu agaçant, c'est assez passionant, du moins ça met des exemple concret sur ce qu'on devine tous plus ou moins.

Question : doit-on conclure que tout ce qu'on nous vends sous l'étiquette "world music" ou assimilé tient généralement de l'imposture flagrante, et que si la musique entendue réjoui nos oreilles occidentales pourtant théoriquement non initié (disons pour 99% des gens) , c'est qu'on tient tout simplement une version vulgairement occidentalisée/remodelée du matériau d'origine ? Les gens qui prétendent au metissage musical mondial sont-ils pour le 9/10eme des escrocs ? Faut-il tuer Robert Plant ?

Urizen a écrit:

A part les "tu" et les "vous" un peu agaçant, c'est assez passionant, du moins ça met des exemple concret sur ce qu'on devine tous plus ou moins.

suis encore dans le pâté et me suis pas relu, dzolé - pis l'agacement, c'est bon pour le salut de l'âme

Citation :

Question : doit-on conclure que tout ce qu'on nous vends sous l'étiquette "world music" ou assimilé tient généralement de l'imposture flagrante, et que si la musique entendue réjoui nos oreilles occidentales pourtant théoriquement non initié (disons pour 99% des gens) , c'est qu'on tient tout simplement une version vulgairement occidentalisée/remodelée du matériau d'origine ? Les gens qui prétendent au metissage musical mondial sont-ils pour le 9/10eme des escrocs ? Faut-il tuer Robert Plant ?

no comment

Urizen a écrit:

Question : doit-on conclure que tout ce qu'on nous vends sous l'étiquette "world music" ou assimilé tient généralement de l'imposture flagrante, et que si la musique entendue réjoui nos oreilles occidentales pourtant théoriquement non initié (disons pour 99% des gens) , c'est qu'on tient tout simplement une version vulgairement occidentalisée/remodelée du matériau d'origine ?

L4étiquette World Music sur les disques c'est comme le café Max Havelaar.
T'en achètes deux fois l'an histoire de te donner bonne conscience et puis après, tu laisse la boite rouiller dans un coin et tu reprends tes habitudes avec du carte d'or , comme d'hab.

L'Enfer est pavé de bonnes intentions alors...

ratel a écrit:

tous les groupes et styles que tu cites relèvent du même paradigme "occidental" général, même si leurs courants idéologiques différents (avant-gardisme, produit culturel légitime si consommable et marchand...) compliquent un peu les choses : à la base, même concept de notes, de mesure, de gammes, etc, même conception de la nature et du rôle social de la musique (et du musicien), et en l'occurrence jusqu'aux facteurs techniques (instrumentation disponible) et aux supports de diffusion (disques...) - j'en passe. ça ne me dérange pas du tout de comparer tous ces groupes entre eux; comparer directement des courants, c'est un peu une autre démarche, mais pas de problème non plus.

le relativisme culturel est pertinent à une autre échelle. pour faire dans le simple, on peut jeter un oeil du côté de la théorie musicale, implicite ou explicite.

oui Ratel, je suis d'accord avec toi dans cette approche anthropo/ethno. on peut même étendre la discussion à l'art brut en général (p. ex. art des "fous"). c'est fascinant comme on peut éprouver des émotions au contact de toutes ces "oeuvres", qui ne sont pas construites en tant que tel...

mais bon, je suis pas convaincu que le contexte de référence soit identique pour Ms Gaga ou Mr Pop. OK, c'est occidental, mais il y'a des règles, des gimmicks particuliers à ces sous-genre qui font qu'on peut difficilement les mettre dans le même sac pour une critique comparative. et justifier que Rihanna, c'est pas top.
à la fin, je comprends assez le point de vue de MC5. y'a plus d'argumentation, sauf la subjectivité...

bon j'exagère un peu aussi, parce que j'ai un avis assez tranché sur Rihanna. faut pas déconner non plus...

chickendiamond a écrit:

oui Ratel, je suis d'accord avec toi dans cette approche anthropo/ethno. on peut même étendre la discussion à l'art brut en général (p. ex. art des "fous"). c'est fascinant comme on peut éprouver des émotions au contact de toutes ces "oeuvres", qui ne sont pas construites en tant que tel...

je pense que je vois ce que tu veux dire, mais je ne t'y suis pas complètement. d'abord, parce que toutes ces oeuvres non-occidentales sont évidemment tout aussi construites que les occidentales (je me doute que tu es d'accord, mais bon, précision), ensuite parce que je ne connais pas d'exemple d'"art brut" de fou occidental qui s'écarte vraiment du paradigme occidental... les quelques-uns que je connais s'insèrent même très clairement dans une culture spécifique donnée, par exemple le superbe Foxhunt sur Country Negro Jam Session
si z'en avez, je prends !

Citation :

mais bon, je suis pas convaincu que le contexte de référence soit identique pour Ms Gaga ou Mr Pop. OK, c'est occidental, mais il y'a des règles, des gimmicks particuliers à ces sous-genre qui font qu'on peut difficilement les mettre dans le même sac pour une critique comparative. et justifier que Rihanna, c'est pas top.
à la fin, je comprends assez le point de vue de MC5. y'a plus d'argumentation, sauf la subjectivité...
bon j'exagère un peu aussi, parce que j'ai un avis assez tranché sur Rihanna. faut pas déconner non plus...

y'a la subjectivité commune - tu as quand même tout un tas de valeurs très largement partagées en france en 2011 (authenticité, finesse, originalité...) en référence auxquelles tu peux solidement argumenter que Rihana c'est de la grosse merde

Citation :

à part ça, en effet tu ne peux pas dire que
c'est de la merde, (même sur planet gong, selon les saintes écritures)
mais tu peux désosser la pauvreté des rythmiques, des harmonies, des
modes, des timbres, le côté riquiqui des corpus lexicaux, symboliques
et thématiques des paroles, la teneur morale douteuse (dans notre
paradigme commun dont je suppose et j'espère qu'il est aussi celui de
ton interlocuteur) des valeurs véhiculées etc. c'est beaucoup plus
rigolo, et ça fait beaucoup plus blèmir l'autre en face.

Suis bien d'accord, généralement, je sors cette phrase dans mes moments forndeurs, quand je cherche la bagarre avec les filles de ma classe. Le truc, c'est que les arguments que tu me donnes, c'est un peu dur à défendre étant donnés quelques groupes que j'écoute qui ne sont pas foncièrement "meilleurs" musicalement. Par exemple, les Damned, on ne peut pas dire que ce soit la folie niveau corpus lexical, harmonies, etc. Encore que... Je m'avance un peu, je crois. Le concept de bouillie sonore, c'est évidemment subjectif et je me mets à la place du fada hardcore de jazz des années 50 qui a vu débarquer le r 'n' r. Ne tenait-il pas le même discours? Et j'ai beaucoup de mal à parler de la tenue morale douteuse de ces personnes. Ne sont-elles pas l'équivalent en notre époque d'Elvis en la sienne?

Au final, j'ai l'impression qu'il est compliqué de défendre un "C'est de la merde" sans être confronté à une problématique de taille : Le r'n'b d'aujourd'hui n'est-il pas l'équivalent moral du r'n'r d'hier?

MC5 m'a tuer a écrit:

Le r'n'b d'aujourd'hui n'est-il pas l'équivalent moral du r'n'r d'hier?

Nope.

les rockers prenaient pas leurs fans pour des pigeons. leurs agents oui, mais pas les zikos eux-mêmes.

Je me demande très sérieusement si Rihanna a suffisamment de jugeotte pour prendre conscience du fait qu'elle entube ses fans. Vraiment.