Et les livres sans images, alors?

Béroalde De Fuzz a écrit:

 
Ben oui, finasser sur les répétitions d'Homère (qui n'est pas fait pour être lu, et qui plus est pas comme une narration continue), ce serait comme cracher sur les refrains dans le rock'n'roll.

Je me fais une raison en les considérant comme ruses mnémotechniques pour la transmission de l'histoire sans qu'elle soit posée par écrit pendant quelques siècles.
L'aurore aux doigts de roses étant une image marquant plus le cerveau que "Jour 5: "

Relecture achevée... Marrant comme la partie que tout le monde connait, et dont on se souvient majoritairement ne fait que 5 chants sur 24. (L'effet Shining j'appelle ça. Sauf que Shining on se rappelle surtout de trucs qui sont pas dans le bouquin mais qui sont dans le film)

Au final, Morale principale: si les dieux sont avec toi, suis les directives que te donnes n'importe quelle personne chez qui tu squattes, et tout ira bien.
(Et aussi, on a moins d'emmerde à faire un meurtre de masse à la maison qu'à tuer 3 vaches à l'étranger)

[Je plaisante, bien sur, loin de moi l'idée d'attaquer l'équivalent littéraire des pyramides d'Egypte, hein]

Et sinon, juste une remarque: "Tomber de Charybde en Scylla" est un expression absurde non? Parce que sur le papier, Charybde et VACHEMENT plus dangereux que Scylla, non?

Guic' the old a écrit:

Et sinon, juste une remarque: "Tomber de Charybde en Scylla" est un expression absurde non? Parce que sur le papier, Charybde et VACHEMENT plus dangereux que Scylla, non?

wiki donne une très bonne explication de l'expression qui est un poil différent de "aller de mal en pis" communément admise :

La légende est à l'origine de l'expression tomber de Charybde en Scylla, qui signifie « aller de mal en pis ». Plus précisément Charybde symbolise le « tout ou rien », la mort pour tous ou la vie pour tous, selon un jeu de probabilité. Et Scylla incarne la mort certaine pour une partie de l'équipage, mais la vie pour les autres. Il s'agit d'un choix entre le sacrifice calculé ou l'avenir aléatoire de la vie de tous.

Faudra que je relise Homère, ça fait un bail

Frankystooge a écrit:

Guic' the old a écrit:

Et sinon, juste une remarque: "Tomber de Charybde en Scylla" est un expression absurde non? Parce que sur le papier, Charybde et VACHEMENT plus dangereux que Scylla, non?

wiki donne une très bonne explication de l'expression qui est un poil différent de "aller de mal en pis" communément admise :

La légende est à l'origine de l'expression tomber de Charybde en Scylla, qui signifie « aller de mal en pis ». Plus précisément Charybde symbolise le « tout ou rien », la mort pour tous ou la vie pour tous, selon un jeu de probabilité. Et Scylla incarne la mort certaine pour une partie de l'équipage, mais la vie pour les autres. Il s'agit d'un choix entre le sacrifice calculé ou l'avenir aléatoire de la vie de tous.

Faudra que je relise Homère, ça fait un bail

OK, je veux bien accepter cette explication comme plus logique, mais... D'après la description dans le livre, on a vraiment l'impression que Charybde, la probabilité d'en réchapper est nulle.
Et qu'au final c'est un peu avoir à choisir entre la peste et la grippe.

Merci pour la haute tenue des échanges.

Je viens d'achever Le zéro et l'infini de Koestler, grand roman sur un ancien dirigeant du Parti victime des grandes purges staliniennes. Apparemment l'histoire personnelle de Koestler est assez fascinante et tragique. En tout cas il s'agit d'un titres des mieux trouvés: le zéro et l'infini, l'individu et la masse, le présent et la téléologie, le renoncement ou l'engagement total, la mesquinerie et l'idéal, etc.

A présent j'achève de me déprimer avec un essai d'Hervé Kempf sur l'oligarchie décomplexée aux manettes sur 99% du globe. Haut les coeurs.

Après Le maître et Marguerite, roman drôle et loufoque qui m'a fait penser à 100 ans de solitude en bien mieux, et l'essai de Joseph de Maistre sur les sacrifices, je me jette dans La Peau de Malaparte, toujours aussi horrible et drôle à la fois. Malaparte devait être un de ces types qui lorsqu'ils souffrent ou qu'ils rient affichent le même rictus sur leur visage.

chuis en train de relire sir Terry, bien sûr   
fini Jingo et démarré çui-là hier. Puck comprendra, et ptet d'autres.

Autant Jingo je suis moyen fan, autant celui -ci reste un de mes préférés du Guet (avec Men at Arms)

Jingo n'est pas l'un des meilleurs (y'a des ptites longueurs) mais il a ses moments et est important dans l'évolution de pas mal de personnages

Je suis au milieu de Soul Music, dans ma longue progression sur les audiobook qui dure depuis prés d'un an (à raison d'une petite séance tous les soir en m'endormant).
Concernant le guet, les derniers qui mettent en question pas mal de problèmes d'urbanisme (révolution industrielle, mixité sociale, racisme, etc), sont vraiment au dessus du lot (donc Thud et Snuff surtout). Entre ceux là et les Moist Van Lipwig, c'est très centré sur Ankh Morpork, donc les histoires qui ont le plus de fond rapport au monde réel. Et côté plus rural, fantasy, et "enfantin", la série des Tiffany Aching fonctionne très bien.

P.S. Et le Sam Vimes en papa est assez déjanté, ça marche pas mal. Dommage, on ne verra pas le gamin grandir, j'aurai attendu avec impatience de voir ce que donnerait son obsession pour le caca à l'age adulte.

en ce moment j'ai envie de lire de la SF genre Dystopie/Anticipation, si vous avez des idées d'auteurs cool dans le style Philip K Dick ou JG Ballard je prends

Pas encore lu, donc je ne saurai "recommander", mais puisqu'on causait Pratchett plus haut :

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Long_Earth

Le postula de départ est bandant, reste à voir ce qu'ils en font, et quel style ils adoptent (parce qu'entre Baxter et Pratchett, on est pas vraiment dans les mêmes sphères litteraires).

Je peux pas m'empêcher de publier les bons conseils de Michel Houellebecq, enrobés d'une couche de mauvaise foi réactionnaire qui me plait beaucoup (je rappelle que je suis étudiant en « sciences humaines », et que j'en lis énormément alors que je n'ai pas dû ouvrir un bouquin de SF depuis la 5ème) :

Citation :

La littérature ne sert à rien. Si elle servait à quelque chose, la racaille gauchiste qui a monopolisé le débat intellectuel tout au long du XXe siècle n'aurait même pas pu exister. Ce siècle, bien heureusement, vient de s'achever; c'est le moment de revenir une dernière fois (on peut du moins l'espérer) sur les méfaits des « intellectuels de gauche », et le mieux est sans doute d'évoquer Les Possédés, publié en 1872, où leur idéologie est déjà intégralement exposée, où ses méfaits et ses crimes sont déjà clairement annoncés à travers la scène du meurtre de Chatov. Or, en quoi les intuitions de Dostoïevski ont-elles influencé le mouvement historique ? Absolument en rien. Marxistes, existentialistes, anarchistes et gauchistes de toutes espèces ont pu prospérer et infecter le monde connu exactement comme si Dostoïevski n'avait jamais écrit une ligne. Ont-ils au moins apporté une idée, une pensée neuve par rapport à leurs prédécesseurs du roman ? Pas la moindre. Siècle nul, qui n'a rien inventé. Avec cela, pompeux à l'extrême. Aimant à poser avec gravité les questions les plus sottes, du genre: « Peut-on écrire de la poésie après Auschwitz ? » ; continuant jusqu'à son dernier souffle à se projeter dans des « horizons indépassables » (après le marxisme, le marché), alors que Comte, bien avant Popper, soulignait déjà non seulement la stupidité des historicismes, mais leur immoralité foncière.

Compte tenu de l'extraordinaire, de la honteuse médiocrité des « sciences humaines » au XXe siècle, compte tenu aussi des progrès accomplis pendant la même période par les sciences exactes et la technologie, on peut s'attendre à ce que la littérature la plus brillante, la plus inventive de la période soit la littérature de science-fiction ; c'est en effet ce qu'on observe, à un correctif près, qu'il convient d'expliquer. Rappelons d'abord qu'on peut évidemment écrire de la poésie après Auschwitz, aussi bien qu'avant, et dans les mêmes conditions ; posons-nous maintenant une question plus sérieuse : peut-on écrire de la science-fiction après Hiroshima ? En examinant les dates de publication, il semble bien que la réponse soit : oui, mais pas la même ; et des textes, il faut bien le dire, franchement meilleurs. Un optimisme de fond, probablement incompatible avec la littérature romanesque, s'est évaporé là, en l'espace de quelques semaines. Hiroshima était sans doute la condition nécessaire pour que la littérature de science-fiction puisse vraiment accéder au statut de littérature.

C'est le devoir des auteurs de « littérature générale » que de signaler aux populations leurs confrères talentueux et malhabiles qui ont commis l'imprudence d'oeuvrer dans la « littérature de genre », et se sont par là même condamnés à une obscurité critique radicale. Il y a une dizaine d'années, je m'étais consacré à Lovecraft ; plus récemment, Emmanuel Carrère s'est chargé de Philip K. Dick. Le problème est qu'il y en a d'autres, beaucoup d'autres, même si on se limite aux classiques (ceux qui ont commencé à publier aux alentours de la Seconde Guerre mondiale, et dont l'œuvre est pour l'essentiel achevée). Ne serait-ce que pour Demain les chiens, Clifford Simak mérite de rester dans l'histoire littéraire. Rappelons que ce livre se compose d'une succession de brefs contes mettant en scène, outre des chiens et autres animaux, des robots, des mutants et des hommes. Chaque conte est précédé d'une notice contradictoire, où sont cités les points de vue de philologues et historiens appartenant à différentes universités canines, leurs débats tournant le plus souvent autour de cette question : l'homme a-t-il existé, ou n'est-il comme le pensent la plupart des spécialistes, qu'une divinité mythique inventée par les chiens primitifs pour expliquer le mystère de leurs origines ? Cette méditation sur l'importance historique de l'espèce humaine n'épuise d'ailleurs pas les richesses intellectuelles du livre de Simak (City, dans l'édition américaine), qui se présente aussi comme une réflexion sur la ville, son rôle dans l'évolution des rapports sociaux, la question de savoir si ce rôle est ou non terminé. Pour la plupart des chiens, la ville, pas plus que l'homme, n'a réellement existé; un des experts canins a même démontré le théorème suivant: une créature au système nerveux suffisamment complexe pour bâtir une entité telle que la ville aurait été incapable d'y survivre.

Dans sa grande période, la littérature de science-fiction pouvait faire ce genre de choses: réaliser une authentique mise en perspective de l'humanité, de ses coutumes, de ses connaissances, de ses valeurs, de son existence même; elle était, au sens le plus authentique du terme, une littérature philosophique. Elle était aussi, profondément, une littérature poétique ; dans sa description des paysages et de la vie rurale américaines, Simak, quoique dans une intention très différente, s'égale presque à Buchan utilisant les landes écossaises pour donner une ampleur cosmique aux affrontements qu'il met en scène entre la civilisation et la barbarie, le Bien et le Mal. Sur le plan du style, par contre, il est vrai que la littérature de science-fiction a rarement atteint le niveau de sophistication et d'élégance de la littérature fantastique - en particulier anglaise - du début du siècle. Arrivée à maturité dès la fin des années 1950, elle ne donne que depuis peu de réels signes d'épuisement - un peu comme la littérature fantastique pouvait le faire, immédiatement avant l'apparition de Lovecraft. C'est sans doute pour cette raison qu'aucun écrivain, jusqu'à présent, n'a réellement éprouvé le besoin de repousser les limites - de toute façon assez flexibles - du genre. La seule exception serait peut-être cet auteur étrange, très étrange, qu'est R.A. Lafferty. Plus que de la science-fiction, Lafferty donne parfois l'impression de créer une sorte de philosophie-fiction, unique en ce que la spéculation ontologique y tient une place plus importante que les interrogations sociologiques, psychologiques ou morales. Dans Le Monde comme volonté et papier peint (le titre anglais, The World as Will and Wallpaper, donne de plus un effet d'allitération), le narrateur, voulant explorer l'univers jusqu'à ses limites, perçoit au bout d'un temps des répétitions, se retrouve dans des situations similaires, et finit par prendre conscience que le monde est composé d'entités de petite taille, nées chacune d'un acte de volonté identique, et indéfiniment répétées. Le monde est ainsi à la fois illimité et identique, et indéfiniment répétées. Le monde est ainsi à la fois illimité et sans espoir; je connais peu de textes aussi poignants. Dans Autobiographie d'une machine ktistèque, Lafferty va encore plus loin dans la modification des catégories de la représentation ordinaire; mais le texte en devient malheureusement presque illisible.

Il faudrait encore citer Ballard, Disch, Kornbluth, Spinrad, Sturgeon, Vonnegut et tant d'autres qui parfois en un seul roman, voire en une nouvelle, ont plus apporté à la littérature que l'ensemble des auteurs du nouveau roman, et que l'écrasante majorité des auteurs de polars. Sur le plan scientifique et technique, le XXe siècle peut être placé au même niveau que le XIXe. Sur le plan de la littérature et de la pensée, par contre, l'effondrement est presque incroyable, surtout depuis 1945, et le bilan consternant: quand on se remémore l'ignorance scientifique crasse d'un Sartre et d'une Beauvoir, pourtant supposés s'inscrire dans le champ de la philosophie, quand on considère le fait presque incroyable que Malraux a pu - ne fût-ce que très brièvement - être considéré comme un grand écrivain, on mesure le degré d'abrutissement auquel nous aura mené la notion d'engagement politique, et on s'étonne de ce que l'on puisse, encore aujourd'hui, prendre un intellectuel au sérieux ; on s'étonne par exemple de ce qu'un Bourdieu ou un Baudrillard aient trouvé jusqu'au bout des journaux disposés à publier leurs niaiseries. De fait, je crois à peine exagéré d'affirmer que, sur le plan intellectuel, il ne resterait rien de la seconde moitié du siècle s'il n'y avait pas eu la littérature de science-fiction. C'est une chose dont il faudra bien tenir compte le jour où l'on voudra écrire l'histoire littéraire de ce siècle, où l'on consentira à porter sur lui un regard rétrospectif, à admettre que nous en sommes enfin sortis. J'écris ces lignes en décembre 2001 ; je crois que le moment est bientôt venu.

Je ne partage pas toutes ses remarques, ceci dit je suis bien obligé de constater que la littérature "SF" est souvent méprisé comme un genre secondaire voir du roman de gare, c'est d'ailleurs la même chose en matière de films...

Elle produit pourtant des classiques qui souvent (et là je rejoins Houellebecq) en disent beaucoup sur l'époque de leur conception, pour moi la SF en transposant le monde actuel dans un univers hypothétique en dis beaucoup sur "la psyché" d'une société.

Le seul qui semble échapper à la purge est 1984 de Orwell, éventuellement "Le Meilleur des Mondes" de Huxley (intéressant dans son propos mais loin d'être mon œuvre dystopique fétiche). Probablement parce que 1984 est énormément lu en classe au lycée .

En tout cas j'ai précédé son conseil en me procurant des livres de Norman Spinrad, j'ai envie de lire cela après avoir appris que Heldon était une référence à cet auteur que je ne connaissais pas !

Puck a écrit:

Je suis au milieu de Soul Music, dans ma longue progression sur les audiobook qui dure depuis prés d'un an (à raison d'une petite séance tous les soir en m'endormant).
Concernant le guet, les derniers qui mettent en question pas mal de problèmes d'urbanisme (révolution industrielle, mixité sociale, racisme, etc), sont vraiment au dessus du lot (donc Thud et Snuff surtout). Entre ceux là et les Moist Van Lipwig, c'est très centré sur Ankh Morpork, donc les histoires qui ont le plus de fond rapport au monde réel. Et côté plus rural, fantasy, et "enfantin", la série des Tiffany Aching fonctionne très bien.

la série "révolution industrielle" n'est pas considérée comme "Watch", en général   (et humpf, Thud et Snuff sont vraiment pô mes favoris)

gros:

blau_up a écrit:

en ce moment j'ai envie de lire de la SF genre Dystopie/Anticipation, si vous avez des idées d'auteurs cool dans le style Philip K Dick ou JG Ballard je prends

Huuuu, Dick et Ballard c'est pas mon fort, mais en anticipation (hard science) il faut lire Earth de Brin, éventuellement (parce qu'excellent - il réflèchissait au trafic d'organes dans les années 60 ! - mais trop ancien pour ne pas être périmé) les Niven séries Gil Hamilton et débuts Known Space et State / colonies non Known Space, et en anticipation (cyberpunk) de Walter Jon William la brève série Wired

Puck a écrit:

Pas encore lu, donc je ne saurai "recommander", mais puisqu'on causait Pratchett plus haut :

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Long_Earth

Le postula de départ est bandant, reste à voir ce qu'ils en font, et quel style ils adoptent (parce qu'entre Baxter et Pratchett, on est pas vraiment dans les mêmes sphères litteraires).

tu as lu la série de vulgarisation scientifique de Pratchett, ou les bouquins de SF de ses co-auteurs dessus (intrigue faible, plume médiocre, mais science spéculative vertigineuse, en particulier sur les ETs, certains des meilleurs que j'ai croisé) ? de la hard science ça me choquerait pas du vieux geek - mais pô lu non plus

ZigZagWanderer a écrit:

Je peux pas m'empêcher de publier les bons conseils de Michel Houellebecq, enrobés d'une couche de mauvaise foi réactionnaire qui me plait beaucoup (je rappelle que je suis étudiant en « sciences humaines », et que j'en lis énormément alors que je n'ai pas dû ouvrir un bouquin de SF depuis la 5ème) :

*mode snob ON* donne pas l'impression d'y connaître grand chose *mode snob OFF ah nan, permanent, j'oubliais*

blau_up a écrit:

En tout cas j'ai précédé son conseil en me procurant des livres de Norman Spinrad, j'ai envie de lire cela après avoir appris que Heldon était une référence à cet auteur que je ne connaissais pas !

Spinrad séduisant au début, mais à chaque bouquin lu le côté redondant / démonstratif / provoc devient un peu plus soûlant

blau_up a écrit:

Le seul qui semble échapper à la purge est 1984 de Orwell, éventuellement "Le Meilleur des Mondes" de Huxley (intéressant dans son propos mais loin d'être mon œuvre dystopique fétiche). Probablement parce que 1984 est énormément lu en classe au lycée .

Mais tu remarqueras le glissement sémantique qui a souvent lieu, consistant à qualifier le livre de "roman d'anticipation" et non pas de science-fiction, comme pour lui donner ses lettres de noblesse (Farenheit 451 peut être ajouté à ces deux là, d'ailleurs)
A noter que dans le cas de 1984, c'est logique, vu qu'il n'y a pas de "science" à proprement parler dans la fiction.

blau_up a écrit:

la littérature "SF" est souvent méprisé comme un genre secondaire voir du roman de gare

Certes, mais il est intéressant de noter que les fans de SF qualifient les autres littératures de "littérature blanche" de façon péjorative

Le Maître et Marguerite de Mikhaïl Boulgakov m'intrigue beaucoup, ça sent la grosse lacune...

blau_up a écrit:

Je ne partage pas toutes ses remarques, ceci dit je suis bien obligé de constater que la littérature "SF" est souvent méprisé comme un genre secondaire voir du roman de gare,

Par les gens qui n'y connaissent rien.

Guic' the old a écrit:

blau_up a écrit:

Le seul qui semble échapper à la purge est 1984 de Orwell, éventuellement "Le Meilleur des Mondes" de Huxley (intéressant dans son propos mais loin d'être mon œuvre dystopique fétiche). Probablement parce que 1984 est énormément lu en classe au lycée .

Mais tu remarqueras le glissement sémantique qui a souvent lieu, consistant à qualifier le livre de "roman d'anticipation" et non pas de science-fiction, comme pour lui donner ses lettres de noblesse (Farenheit 451 peut être ajouté à ces deux là, d'ailleurs)
A noter que dans le cas de 1984, c'est logique, vu qu'il n'y a pas de "science" à proprement parler dans la fiction.

ah oui Anticipation, Uchronie, Dystopie, mais cela relève d'un certain pan de la SF quelque part, bien éloigné au fond de la fantasy (qui est vraiment le truc avec lequel j'ai du mal)
(et Farenheit 451 est un classique absolu du genre et aussi un des livres qui m'a le plus marqué, j'ai beaucoup aimé les Chroniques Martiennes aussi d'ailleurs...)

Ah, tiens, puisqu'eulh Ratel est tout revenu, message perso: ça fait cinq jours qu'à nouveau j'écoute en boucle des vidéos manaschis (akyn?) kirghizes déclamant du Manas (j'en ai même fait écouter à des collègues après du jazz-funk polonais et du true black metal, et le lendemain à des élèves à la journée portes ouvertes du lycée).

Où est-ce qu'on peut trouver de la documentation ou des traductions de ce monument? Parce que les vidéos sous-titrées en cyrillique ou en dialecte turco-sino-steppicoïde, ça va bien trente secondes, et que j'en sue pour trouver de maigrichonnes infos sur la toile. Toute référence biblio académique, snob ou érudite est bienvenue  





 

(Inutile de gueuler que l'orature n'a rien à voir le topic littérature, je le sais, homme; et d'ailleurs, je ne pratique plus Homère que déclamé en traduction décasyllabique du XVIème siècle - celle de Jean Salel, ma plus grosse émotion esthétique depuis des lustres.)

Sur les termes, c'est pas mal de pinaillage, je le sais.
Mais par exemple, pas mal d'oeuvre de Jules Verne sont de la pure science fiction du point de vue définition par rapport à des romans comme 1984.

Après, perso j'en ai jamais vraiment lu beaucoup, mais c'est plus... par déception. Les dystopies on dirait qu'en fait, une fois fixée la dystopie elle - même, tu n'as plus qu'à appliquer un déroulement standard pour contrer ton histoire (simili élu qui se rebelle contre le système en place et qui y arrive - ou pas en trouvant l'amour - ou pas - en chemin. Voilà: 4 scénarios, deux inconnues)
J'exagère, je sais. D'ailleurs, j'ai le maître du haut chateau de K. Dick qui m'attend, après Ulysses. Soit donc dans 2 mois.

(je ne sais pas si vous avez vu les montagnes sur la vidéo, elles sont sublimes... c'est normal que le mec débloque)

Oui Guic, t'exagères. Et, même dans ce schéma, des livres comme "La Zone du Dehors" d'A. Damasio s'en tirent très bien. Du même auteur, "La horde de contre-vent" est un récit épique fantasy génial (à lire pendant un trek en Islande pour bien s'imprégner du décor et la douleur physique des personnages ).

Béroalde De Fuzz a écrit:

Manas

Type : texte imprimé, monographie
Titre conventionnel :  [Er-Töshtük (français). 1989]
Titre(s) :  Aventures merveilleuses sous terre et ailleurs de Er-Töshtük, le géant des steppes [Texte imprimé] : épopée du cycle de Manas / trad. du kirghiz par Pertev Boratav ; introd. et notes de Pertev Boratav et Louis Bazin
Publication :  [Paris] : Gallimard : UNESCO, 1989
Impression : Saint-Amand : Impr. SEPC
Description matérielle :  308 p. : couv. ill. en coul. ; 19 cm
Collection :  [Connaissance de l'Orient] ; 33. Caucase
Collection UNESCO d'œuvres représentatives. Série des langues non-russes de l'URSS
Lien à la collection :  Connaissance de l'Orient
Collection Unesco d'oeuvres représentatives. Série des langues non-russes de l'URSS


Autre(s) auteur(s) :  Boratav, Pertev Nailî (1907-1998 ). Traducteur
Bazin, Louis (1920-2011 ). Traducteur
Indice(s) Dewey : 894.3 (22e éd.)
ISBN 2-07-071647-3 (br.) : 40 F

Notice n° : FRBNF35034480


6 euros sur Amazon



en anglais en ligne : http://www.silk-road.com/folklore/manas/manasintro.html



c'est incomplet mais c'est un début


PS : tu es un maniaque dangereux