Et les livres sans images, alors?

blau_up a écrit:

MC5 m'a tuer a écrit:

el hidalgo del quinto a écrit:

Pas d'accord sur Kerouac. J'étais très fan quand j'avais vingt piges, mais je trouve "Sur la route" très immature avec le recul et surtout pas formidablement bien écrit, malgré quelques instants de grâce. Le reste est simplement imbitable. Il a vachement bénéficié d'une sorte de mythologie beat qui est apparue autour de lui: le manuscrit interminable, la pseudo écriture jazz, etc. A mon avis il est loin de soutenir la comparaison avec les poids lourds que j'ai cités, au niveau de ce que messieurs les spécialistes appellent la "litérarité".

C'était plus une boutade qu'une véritable tentative d'intronisation. Même si pour moi, bon, voilà. Et t'as lu le reste? Parce que par exemple Les Clochards Célestes, c'est très loin de "l'imbitable" (je ne sais pas trop ce que ça veut dire mais je suppose).

j'ai adoré Clochards Célestes et j'ai pas réussi à finir "Sur la Route" suis-je un cas isolé?

Nan on en a déja parlé ya pas longtemps ici même (c'est lundi merde, si même le lundi on a plus de tête), et tout le monde était d'accord sur le fait que les Clochards Célestes c'est bien mieux que Sur la Route. De toute façon c'est surtout une chanson de Gérard de Palmas hein

J'ai que lu Sur La Route, eh ben j'avais bien aimé quand même. Bon ça fait longtemps. J'oublie pas mal les livres que je lis, ça la fout mal. En fait je parle aussi bien, voire mieux, des livres que j'ai lu que ceux que j'ai pas lu. À ce sujet vous pouvez toujours lire Comment parler des livres que l'on n'a pas lus (que je n'ai pas lu).
Proust, j'ai lu à peu près jusqu'à la page 100 (bon j'étais quand même content, il a eu le bon gout de placer son passage célèbre assez rapidement). Faudrait que je réessaye, mais genre quand j'aurai du temps et la foi pour tout lire continûment, sans entamer cinq autres livres en même temps. Parce que devoir à chaque fois se taper l'adaptation pour lire correctement les phrases de deux pages c'est chiant, enfoiré d'asthmatique.
Camus taille un costard aux stylistes dans La Peste, justement — le type qui passe le livre à réécrire les trois premières phrases de son roman. Camus il s'en fout pas mal, du style, il sait écrire et c'est suffisant. C'est « l'école » Sartre & cie quoi. Enfin je crois

Pffff Camus aussi grand que Céline ou Proust... pourquoi pas cet emmerdeur stalino-poukave de Sartre pendant qu'on y est?

Tiens j'ai une phrase de Céline à propos de Camus :

« Toujours en train de dire aux gens ce qui est bien, ce qui est mal, ce qu'ils devraient faire et ce qu'ils ne devraient pas faire... se marier, ne pas se marier... c'est l'Église qui doit faire ça...»

Bon il en a dit une sur Proust qui est assez marrante, mais je crois que tout le monde ou presque a eu droit à sa petite pique.

Ouais alors j'sais pas où t'as vu que je disais des choses comme « Camus aussi grand que Céline ou Proust » mais bon, ça devrait se trouver non ? genre un classement ATP pour les livres, comme ça c'est cool on pourra fermer le topic

Un petit mot pour défendre Faulkner, dont je ne suis pas le plus grand fan, mais qui mérite le plus grand respect.

La difficulté à lire Faulkner réside dans le caractère résolument moderniste de son écriture, qui fait fi de la chronologie, du cause à effet et des modes narratifs classiques. Il pouvait commencer un roman par le milieu, revenir en arrière, dilater sur plusieurs pages un épisode en soi court: refus de la cohérence et du tout-explicable. Le temps du roman doit être différencié du temps réel. De cette cohabitation entre le non-linéaire et l'aspect saga de son oeuvre, profondément ancrée dans l'histoire douloureuse et violente du Sud, naît la spécificité faulknérienne. Certes, le plaisir à lire Faulkner est souvent limité, mais l'influence et la richesse de son travail sont considérables. Il fait clairement partie des mastodontes, des géants, des gabarits hors normes du XXème siècle.

A lire si vous êtes intéressé: le livre d'Edouard Glissant, "Faulkner, Mississippi".

http://lintermede.com/dossier-flanerie-edouard-glissant-et-les-ecritures-du-monde.php

Je ne t'ai pas pointé du doigt hein, d'ailleurs je réagissais plutôt vis à vis de ce que disait Urizen.

Mais au passage, je pisse sur «l'école Sartre & cie», j'ai du faire une overdose au lycée.

Sinon évidemment que c'est subjectif, que chacun ses goûts et gnagnagna, mais Camus enfin, c'est pas mal quoi... mais ça n'a rien de fascinant non plus.

Bon, et bien si Sartre se trouve réduit à "un emmerdeur stalino-poukave", je crois que vais en rester là pour ce soir. Je pourrais causer de la conception très intéressante de l'intellectuel selon Sartre, de ses remarquables oeuvres théâtrales, de l'excellente série des "Situations", mais bon, tout ça ça ne vaut pas Bukowski narrant par le menu à une humanité avide et béate le contenu matinal de sa cuvette de chiottes.

Quant à Céline, c'est sûr qu'il n'avait pas de leçon à donner à grand-monde. Les écrivains qui parlent de bien et de mal, de fascisme et de liberté, de répression et d'engagement, de courage et de lâcheté, c'est bien aussi. Facile pour Céline de cracher sur tout ça depuis Sigmaringen. Et c'est un grand admirateur du "Voyage" qui parle.

Les articles dans "Combat", les pièces, "La peste" (brillante métaphore du fascisme contre lequel un homme seul se bat, ou de tous les maux qui peuvent détruire une société), "Le mythe de Sisyphe" ou l'absurdité de la condition humaine, "L'homme révolté", "L'étranger", les écrits politiques "Actuelles" (chroniques de 1944 à 1953), "Caligula", "Les Justes": bof, rien de fascinant quoi. Mention passable. Dites-moi que je rêve.

Ouais c'était byzance à Sigmaringen, quel lâche ce Céline, il aurait du rester à Montmartre s'il en avait une paire.

J'en ai bouffé de son théâtre à Sartre (le diable et le bon dieu, les mouches, huis clos, les mains sales...) c'est poussif, c'est fat, c'est chiant.

Et donc ce petit pamphlet, l'agité du bocal, je l'ai trouvé vraiment jouissif.

Et je suis vraiment désolé si, non content de ne pas partager cet enthousiasme unanime, j'ose faire preuve d'un peu d'irrévérence (que dis-je? De blasphème! De sacrilège!) à l'égard de ces deux vaches sacrées.

(c'est vrai que je suis un grand malade de faire ça, pire que ce que j'ai dit sur les guitares couillues! je suis bon pour le cyber lynchage hahaha)

Yves Guillotines a écrit:

Et je suis vraiment désolé si, non content de ne pas partager cet enthousiasme unanime, j'ose faire preuve d'un peu d'irrévérence (que dis-je? De blasphème! De sacrilège!) à l'égard de ces deux vaches sacrées.

(c'est vrai que je suis un grand malade de faire ça, pire que ce que j'ai dit sur les guitares couillues! je suis bon pour le cyber lynchage hahaha)

Ouééééééééé !

Mouais, Sartre et consorts n'ont jamais bénéficié de cette place (Hussards, blabla, fais pas l'ignorant), par contre c'est clair que mettre Céline et Proust au pinacle du XXème français est une position largement dominante… tu vas pas nous la faire hein.

Ensuite, comme l'a presque dit Hidalgo, Sartre est bien plus un philosophe qu'un écrivain, et ses pièces sont là pour ça (pour illustrer), ça pourrait t'aider à y trouver un intérêt.

ZigZagWanderer a écrit:

Sartre est bien plus un philosophe qu'un écrivain

Bon coup de pied au c*l quand j'étais môme, n'empêche, celui-là

HS.

Visiblement Méroflède n'a pas bien saisi toute l'ironie et l'auto dérision de certaines expressions, pourtant assez explicite vu l'emphase utilisée, mais on lui pardonnera.

Sinon pour nier que Camus ou Sartre sont des institutions, c'est simple, il faut avoir séché l'école.

Il ne faut pas s'énerver hein, bien sûr que j'avais saisi que Sartre a voulu faire de la philosophie dans son théâtre, encore heureux qu'il n'aie pas voulu y faire de littérature bordel de merde...

Yves Guillotines a écrit:

Visiblement Méroflède n'a pas bien saisi toute l'ironie et l'auto dérision de certaines expressions, pourtant assez explicite vu l'emphase utilisée, mais on lui pardonnera.

C'est que c'est drôle les trente-six premières fois, mais après ça devient lourd.

HS.

Bon si mes rodomontades de matamore n'amusent plus personne à part moi même, c'est bien triste, je vais aller faire une klingklang jusqu'à demain.

Sinon j'en ai eu une de prof de caractère, elle nous a fait étudier de la littérature baroque notamment (Jean de Sponde, Agrippa d'Aubigné, Pierre de Marbeuf, ... ) alors ça c'était chanmax.

Pour évoquer un autre auteur du XXème siècle, j'ai lu goulument il y a quelques mois Orage d'Acier de Ernst Jünger.
Un vrai petit bijou sanguinolent et pétaradant.
(Putain de fridolins, un prénom avec une voyelle et quatre syllabes, faut le faire quand même...)

Méroflède a écrit:

Yves Guillotines a écrit:

Visiblement Méroflède n'a pas bien saisi toute l'ironie et l'auto dérision de certaines expressions, pourtant assez explicite vu l'emphase utilisée, mais on lui pardonnera.

C'est que c'est drôle les trente-six premières fois, mais après ça devient lourd.

Ouais puis bon le jeu premier/second degré, ça permet de se prémunir de pas mal de choses un peu facilement.
Pour l'éducation nationale, pourquoi pas, mais c'est facile de s'en détacher… des idées de gout préconçues et faites sur mesure un peu moins.

Non, Béro, tes conceptions ne me font pas éclater de rire, et ton intervention est, comme à l'habitude, à la fois brillante et pertinente. Malgré nos divergences sur Bernanos et Péguy, je suis totalement d'accord avec toi sur l'horreur de l'écriture "sympa" (argh). Ce que je dis sur Faulkner va dans ce sens: les meilleurs auteurs ne sont pas forcément les plus agréables à lire (la vilaine expression que voilà) ni les plus flamboyants. Je n'irais pas jusqu'à dire, clope au coin de la bouche et doigt tendu péremptoirement vers le ciel, que "la littérature, monsieur, ça se mérite", mais il y a de ça.

Je suis loin de me ranger dans la catégorie des anti-céliniens, je dis juste que considérer d'emblée un écrivain comme forcément digne d'estime sous prétexte qu'il ne soucie guère de morale (le mot est noble, même Mailer est un moraliste) ce qui soit dit en passant est loin d'être le cas de Céline à mon sens, ou qu'il est affublé d'une étiquette de désabusé superbe, d'anarchiste de droite ou, comme tu le dis, de pessimiste radical, c'est faire fausse route.

@ Yves: je n'admire pas Sartre et Camus parce qu'ils sont des "institutions", mais parce que ce sont tous deux des touche-à-tout brillants qui se sont attachés à penser leur époque, et qui peuvent nous aider à penser la nôtre. Quand j'étais au lycée, j'étais dans le rejet systématique des livres que l'école nous mettait entre les pognes et ne jurait que par les Buko, Fante et cie. Je comprends désormais le ridicule de ma position. Si certains écrivains sont insitutionnalisés, ils le sont rarement par hasard, et "célébré" n'est pas synonyme de "poussiéreux". Que l'on songe à Shakespeare (et pas seulement l'été), d'après les dernières informations antérieur à 1680.

Je pense par ailleurs que Méroflède a tout à fait saisi le ton ironisant de ton propos et qu'elle t'a joliment mis en boîte au jeu de la surenchère.

Frankystooge a écrit:

Je vois que Proust est cité mais quelqu'un a-t-il réussi à lire (sans s'endormir) les 7 tomes d'A La Recherche Du Temps Perdu ?
Non parce que toutes les personnes autour de moi ont au mieux atteint le tome 3... Perso suis arrivé au 2 avant de lâcher prise : effectivement j'ai eu l'impression de perdre mon temps...
Suis curieux, je sais que c'est un classique...

Ouais, si, ça vaut la peine de faire ça une fois dans sa vie. Tu te cales six mois.
Alors oui, il faut subir quelques moments difficiles: les goûters de chez Odette, pfffff, les obsessions pour les duchesses...
Cependant Proust n'est pas compliqué, il requiert seulement de l'attention et de la patience: en réalité, il est simplement méticuleux, mais avec lui tout est déplié, déployé, suffit de se laisser glisser. Il n'est en rien un intellectuel abstrait (ses idées, comme déjà dit, se résument à un solipsisme pessimiste cohérent, mais somme toute assez basique), c'est un pur sensitif, au sens très aigu de la volupté. Une véritable école du regard et du sens de la temporalité; en ce sens, la Recherche fait partie des rares œuvres qui transforment la manière de voir du lecteur.
Et un joyeux déconneur, aussi (pour le côté Comédie humaine).

[quote="Yves Guillotines"]Sinon j'en ai eu une de prof de caractère, elle nous a fait étudier de la littérature baroque notamment (Jean de Sponde, Agrippa d'Aubigné, Pierre de Marbeuf, ... ) [quote]
Ouais, ça c'est un morceau de veine.

Ce topic étant en pleine effervescence, je me contenterai d'évoquer la nouvelle intitulée Le monstre de Bukowski (juste un exemple dans le lot des Contes de la folie ordinaire) : si après l'avoir lue on est encore convaincu que Bukowski n'a jamais été fichu de s'élever au-dessus du "contenu matinal de ses chiottes", ou qu'il n'est pas un "écrivain", ou qu'il faisait de la littérature "sympa"... c'est qu'on l'a vraiment lu de travers

(sur ce, j'ai du Bernanos à finir)

('tain, Béro m'inciterait presque à lire du Proust)

(en tout cas les couteaux sont bien affûtés en ce moment )

ZigZagWanderer a écrit:

Ouais puis bon le jeu premier/second degré, ça permet de se prémunir de pas mal de choses un peu facilement.

Non en fait il n'y avait aucune ironie et je me prends vraiment pour un justicier rebelle de l'internet.

Si si!

(allons bon...)

Je ne sais pas ce que tu as voulu dire à propos des Hussards, que c'était une institution?
J'espère que c'est une blague...

Sinon Hidalgo, je n'ai jamais prétendu que c'était un hasard, cette histoire de Sartre ou Camus institutionnels, bien au contraire, c'est ça le problème.
J'ai écrit il y a deux ou trois pages que j'avais aimé l'Étranger je crois, et si j'ai lu autant de Sartre, c'est bien qu'un moment donné ça m'a plu.
Une sorte de chemin inverse, maintenant je lis des cochonneries, j'ai même lu du Drieu (bon je ne sais pas si je recommencerais...).

Six mois pour la Recherche Béro??!!
Il me faut bien un petit mois pour en lire un volume... tu as lu les sept d'affilée???
Si tu as lu les sept en six mois, tu es un ordinateur.

Dahu : ouais c'est marrant, ce n'était pas aussi passionné sur les Libertines!
Bon en fait moi je ne fais que de la petite provoc' à la con, mais bon, c'est comme au foute, l'important c'est de participer.

Béroalde De Fuzz a écrit:

Frankystooge a écrit:

Je vois que Proust est cité mais quelqu'un a-t-il réussi à lire (sans s'endormir) les 7 tomes d'A La Recherche Du Temps Perdu ?
Non parce que toutes les personnes autour de moi ont au mieux atteint le tome 3... Perso suis arrivé au 2 avant de lâcher prise : effectivement j'ai eu l'impression de perdre mon temps...
Suis curieux, je sais que c'est un classique...

Ouais, si, ça vaut la peine de faire ça une fois dans sa vie. Tu te cales six mois.
Alors oui, il faut subir quelques moments difficiles: les goûters de chez Odette, pfffff, les obsessions pour les duchesses...
Cependant Proust n'est pas compliqué, il requiert seulement de l'attention et de la patience: en réalité, il est simplement méticuleux, mais avec lui tout est déplié, déployé, suffit de se laisser glisser. Il n'est en rien un intellectuel abstrait (ses idées, comme déjà dit, se résument à un solipsisme pessimiste cohérent, mais somme toute assez basique), c'est un pur sensitif, au sens très aigu de la volupté. Une véritable école du regard et du sens de la temporalité; en ce sens, la Recherche fait partie des rares œuvres qui transforment la manière de voir du lecteur.
Et un joyeux déconneur, aussi (pour le côté Comédie humaine).

c'est extrèmement juste ! Effectivement faudrait que je lui consacre 6 mois, mais bon pas tout de suite. Là j'ai à la lecture de ce topic des tonnes de lectures de retard :-)) faut dire que j'ai énormément de lacunes sur la littérature du XXe siècle de manière générale. Mais Proust ça m'a tjs géné (plus que pour d'autres) parce qu'il y a cette écriture remarquable mais parfois au service de moments assez pénibles...

Sur l'éducation Nationale moi je lui suis reconnaissante au moins de m'avoir fait découvrir les Lagarde et Michard, une mine de découvertes (tiens d'ailleurs je me demande si c'est tjs à l'etude ces magnifiques ouvrages?)

Difficile de cerner l'ensemble des questions ésotériques soulevées sans un peu de rosé. Donc, après deux litres de Bandol, on peut résumer grossièrement les objets du débat :

-Proust et Céline, les deux plus grands écrivains du XXème siècle ? Depuis quand fait-on des classements à la con sur ce forum ?

-Buko n'a rien à dire ? Le problème est-il vraiment d'en douter ?

-Sartre est plus un philosophe qu'un écrivain ? Il me semble que Les Mots met les choses au clair.

- Moral et littérature ? Au mieux un sujet de bac de philo pour Pondichéry, au pire une thèse de sorbonnard. "Nul artiste n'a de sympathies éthiques. Chez un artiste, toute sympathie éthique est un maniérisme impardonnable." ou "Il n'existe pas de livre moral ou de livre immoral. Un livre est bien écrit ou mal écrit, un point, c'est tout." Oscar Wilde ou le styliste de la leçon de moral ? Cette dernière citation permet de faire un tri assez judicieux, il me semble.

- Les "classiques" ou "écrivains institutionnalisés" sont-ils discutables ? Qu'apprend-on à l'école ? Vieux débat. J'ai une collègue de lycée qui refuse de faire lire du Céline à ses élèves, parce que "c'est le mal", si, si, c'est vrai. Personnellement, j'aime bien institutionnaliser Bobby Lapointe comme "grand poète du XXème", au collège.

- Fante était-il un bon joueur de base ball ? Personne ne doute qu'il aurait été bien meilleur au water-polo.

Vais aller cuver mon Bandol en reprenant mon petit Blondin.