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Frankystooge
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyLun 30 Nov - 17:56

@blau_up a écrit:
quelqu'un a lu l'infâme torchons de Matzneff au sujet des attentats ?

https://imgur.com/5gs2hiT

c'est à vomir de connerie, ça me révolte
de toute façon les jeunes dont il parle ne l'intéresse pas, ils ont plus de seize ans ................
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyLun 30 Nov - 18:30

@Frankystooge a écrit:
@blau_up a écrit:
quelqu'un a lu l'infâme torchons de Matzneff au sujet des attentats ?

https://imgur.com/5gs2hiT

c'est à vomir de connerie, ça me révolte
de toute façon les jeunes dont il parle ne l'intéresse pas, ils ont plus de seize ans ................

c'est son "patrimoine gréco-romain" ........
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyMar 1 Déc - 10:39

Le ton de "vieux con donneur de leçons" est plutôt agaçant et détestable mais sur le fond, a-t-il vraiment tort ?...
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyMar 1 Déc - 11:21

Margaret Catcher a écrit:
Le ton de "vieux con donneur de leçons" est plutôt agaçant et détestable mais sur le fond, a-t-il vraiment tort ?...
pas complètement. quand je vois des mecs défiler avec leurs gosses pour aller faire des selfies devant le Bataclan ... Est-ce pour autant une raison pour mettre tout le monde dans le même sac ?
Après c'est l'avis moralisateur d'un mec de 80 piges ...
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyMar 1 Déc - 15:01

Margaret Catcher a écrit:
Le ton de "vieux con donneur de leçons" est plutôt agaçant et détestable mais sur le fond, a-t-il vraiment tort ?...

OUI
il suppose que les gens croyants sont intrinsèquement supérieurs aux autres que la France est devenue une "mauviettes" à cause des valeurs républicaines, humanistes et parce qu'elle a renoncé à Dieu...

Je le cite:
"un total vide spirituel de notre époque" "ils ne vivent pas ils existent" "à part le pape [...] qui fait appel aux forces de l'Esprit, invite les gens à la transcendance? personne"
"l'état n'invite pas les Français à renouer avec leur patrimoine gréco-romain et chrétien" "ils ne veulent pas entendre parler de [...] Dieu"
"d'abstraites "vertus républicaines" "

Moi j'aime la France laïque, celle capable d’accueillir les religions des autres, celle qui ne m'impose pas de me conformer à telle ou telle tradition religieuse stupide (et 90% d'entre elles le sont), celle qui vit selon des lois décidées par les hommes pour les hommes, celle qui croit en l'universalisme de ses valeurs (droits de l'homme, égalité), celle du siècle des lumières, celle qui promouvait ses immigrés grâce à l'école républicaine, celle qui s'est battu contre l'obscurantisme religieux et pour se séparer de l'église, celle qui a réussi à faire tomber la monarchie et son lot d'injustices détestables (cerfs)...

J'aime ces "abstraites vertus républicaines" qu'il honnit, celles qui constituent le socle de notre société depuis 1789... Société pleine de défauts certes mais certainement plus agréable à vivre, plus juste pour ses citoyens (oh le gros mots) que pour 99% de la population sous François 1er...

Je refuse qu'un vieux croulant bigot juge ma façon de vivre, vienne me parler de transcendance. La religion est le choix le plus facile pour donner un sens à sa vie, prendre la voie de l'homme, croire en lui en sa capacité à être grand sur terre est bien plus difficile. Moi je crois à la transcendance de l'homme à sa capacité de se dépasser, de communier, de créer des choses plus grandes que lui, mais je n'ai pas besoin de la religion pour m'obliger à être bon, j'ai ma morale personnelle, celle issue de mon éducation, de ma propre empathie, de ma compréhension du monde... Bref je lui refuse le droit de nous refuser le droit d'être transcendant et d'être capable de grandeur, d'ailleurs tuer au nom d'un dieu c'est bien plus ridicule que faire une ceinture de cœur... La loi du talion ce n'est pas le progrès mais une régression.

Donc voilà pourquoi ce texte me fait particulièrement chier.
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyMar 1 Déc - 15:10

Non, c'est Chasse Peche Nature et Traditions qui se débarasse des cerfs ;-)
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyMar 1 Déc - 15:13

@Guic' the old a écrit:
Non, c'est Chasse Peche Nature et Traditions qui se débarasse des cerfs ;-)

serfs évidemment

mais il m'empêche que je pisse à la raie de ce vieux connard réac
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyMar 1 Déc - 15:30

"Deray. Odile Deray!"
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyMar 1 Déc - 16:06

Je le trouve pas super choquant ce texte en fait. Je pense que c'est horriblement écrit et mal branlé, mais l'idée de base est pas fausse: l'appel à la transcendance, tel que je le comprend, même si son coté vieux réac pourrit son développement c'est que la bataille ne se fait pas à armes égales. Tu peux pas combattre les promesses de mourir en martyr par des promesses (rarement tenues) d'égalité. (le coup des "principes républicains qui font pas bander")
Déjà parce que combattre une volonté d'être unique en offrant d'être tous ensemble, ça marche pas trop (d'où tout le fait que ben la déradicalisation ca va pas être facile). Ensuite parce qu'en face ils trouvent des mecs prêts à se sacrifier. Nous on est contents de pas avoir à faire notre service militaire, alors qu'il y a même pas de guerre.

Après, il s'obnubile sur le côté chrétien / gréco-romain et c'est très fourre tout. Mais la transcendance n'est pas forcément religieuse: le patriotisme est une forme de transcendance, et je suis pas certain que ceux qui sont partis en 14 y allaient poussés par la religion.
Enfin, il y a le côté "La France ne se limite pas qu'à la République" et c'est vrai qu'on a fait des trucs bien avant 1789 aussi en fait.
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyMar 1 Déc - 16:41

Appeler au patrimoine gréco-romain et chrétien est sournois: c'est une référence à la France d'avant 1789, une volonté d'affirmer que la nation ne peut se transcender que quand elle est accompagnée par la religion.

Après pour faire un commentaire général:
Je suis humaniste, je suis agnostique, je crois en la transcendance de l'homme et j'y accorde beaucoup d'importance. Je crois que l'art est source de transcendance et capable de nous permettre de communier ensemble dans un tout qui nous dépasse.
Je refuse que la religion puisse être la seule source de transcendance pour l'homme, c'est tout simplement faux (et c'est exactement le texte sous-jacent de cet article: ils nous sont supérieurs car animés de la force religieuse alors que nous on pense à boire des coups).

La société française actuelle est terriblement "séculière", et oui dans le séculier les individus sont livrés à eux mêmes et n'ont pas toujours des grands principes de vies pour les guider, c'est la vie...Le libéralisme détruit les structures traditionnelles, le seul horizon pour les gens ? le matérialisme de la consommation... Ok c'est le "mauvais aspect" de la question, le bon aspect: on ne tue plus au nom d'un hypothétique dieu son voisin, on peut choisir sa vie, on peut créer des choses formidables et trouver un sens à sa vie dans des dizaines de choses, on peut se rendre utile aux autres et faire le bien sans avoir la peur du gendarme (le méchant dieu qui t'envoie en enfer si tu fais le mal). Bref on est livré à nous même et on doit trouver son chemin intérieur seul, c'est plus difficile mais bien plus gratifiant. Ce chemin intérieur "humaniste" permet tout autant la transcendance et l'élévation, mais ça l'auteur refuse de le voir...

Alors oui c'est niais des couronnes de cœur, oui c'est niais les selfies devant le bataclan, terriblement trivial, pour autant au fond le texte fait au fond l'apologie des gens qui tue au nom d'une idée supérieur, or les 300 dernières années ont cherché à se libérer de l'emprise du religieux, du conditionnement que cela implique, du manque de tolérance que cela entraîne...

Les gens se retrouvent souvent valeureux et courageux quand ils doivent l'être, tant mieux au fond si notre société leur permet de ne pas avoir à l'être. C'est quoi l'intérêt de la guerre ? C'est quoi l'intérêt d'appliquer la loi du Talion ?

Je n'ai pas à recevoir de leçon sur ma façon de vivre, je pense aussi avoir été confronté à des difficultés et les avoir dépassées dignement, je n'ai pas eu besoin de religion pour ça, juste d'une force intérieure, de la croyance en la capacité de l'homme à faire de belles choses, ces valeurs ne sont pas propres à la religion.
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyMar 1 Déc - 16:59

@Blau : nous sommes 7 milliards et 350 millions d'êtres humains sur la Terre. Il y a seulement 16 ans de cela, nous passions le seuil des 6 milliards et Salman Rushdie écrivait à un "petit six milliardième individu vivant" qui naissait en ce mois d'octobre 99. Peut-être la connais-tu déjà, sinon, la voici :

Cher petit six milliardième individu vivant,

Te voilà maintenant membre de l'espèce humaine, célèbre pour sa curiosité, et il ne se passera pas beaucoup de temps avant que tu commences à te poser les questions à 264 000 dollars, avec lesquelles, nous les 5 999 999 999 autres individus, nous nous débattons depuis des lustres: Comment sommes-nous arrivés ici?

Et maintenant que nous y sommes, comment allons-nous vivre?

Ce qui est bizarre ­ six milliards d'entre nous ne suffisent sans doute pas , c'est qu'on va à coup sûr te suggérer que la question des origines exige que tu croies à l'existence d'un Etre supplémentaire, invisible, inexprimable, «quelque part là-haut», un créateur omnipotent, que nous, pauvres créatures limitées, sommes incapables de percevoir et encore moins de comprendre. C'est-à-dire qu'on t'encouragera fortement à imaginer un paradis, avec au moins un dieu en résidence.

On dit que ce Dieu du ciel a créé l'univers en malaxant la matière dans un pot géant. Ou qu'il a dansé. Ou qu'il a vomi la Création hors de lui-même. Ou qu'il a dit qu'elle soit, et voilà, elle fut. Dans certaines des histoires les plus intéressantes de la création, l'unique et puissant Dieu du ciel est subdivisé en de nombreuses forces inférieures ­ de jeunes déités, des avatars, de gigantesques «ancêtres» métamorphiques, dont les aventures créent le paysage, ou les panthéons fantasques, libertins, mêlés et cruels des grands polythéismes, et dont les faits et gestes débridés te convaincront que le véritable moteur de la création a été le désir: désir du pouvoir absolu, des corps humains trop aisément brisés, des nuées de la gloire. Mais il convient d'ajouter qu'il y a aussi des histoires qui nous disent que l'élan créateur premier fut, et reste, l'amour.

Beaucoup de ces histoires te frapperont par leur grande beauté et te séduiront. Malheureusement, on ne te demandera pas d'y répondre de façon purement littéraire. Seules les histoires des religions «mortes» peuvent être appréciées pour leur beauté. Les religions vivantes exigeront plus de toi. Ainsi l'on te dira que la croyance en «tes» histoires et l'adhésion aux rituels d'adoration qui se sont développés autour d'elles doivent devenir une part essentielle de ta vie dans ce monde surpeuplé. On les appellera le coeur de ta culture et même de ton identité individuelle.

Il est même possible que tu finisses par croire que tu ne peux échapper à ces histoires, non pas comme il est impossible d'échapper à la vérité, mais comme il est impossible de s'échapper d'une prison. Elles peuvent à un certain moment cesser de t'apparaître comme des textes dans lesquels des êtres humains ont essayé de trouver une solution au grand mystère, pour t'apparaître comme des prétextes que d'autres êtres humains convenablement consacrés utilisent pour te commander. Et il est vrai que l'histoire humaine est pleine de l'oppression provoquée par les auriges des dieux. Cependant, dans l'opinion des croyants, le réconfort qu'apporte la religion fait plus que compenser le mal fait en son nom.

Au fur et à mesure que les connaissances humaines ont progressé, il est devenu évident que chaque histoire religieuse, qui racontait comment nous étions arrivés ici, s'est révélée tout simplement fausse. En fin de compte, c'est ce que les religions ont en commun. L'explication qu'elles nous proposent est fausse. Il n'y a pas eu de malaxage céleste, pas de danse du créateur, pas de galaxies vomies, pas d'ancêtre serpent ou kangourou, pas de Valhalla, pas d'Olympe, pas six jours de tours de passe-passe suivis d'une journée de repos. Faux, faux, tout faux.

Pourtant, il y a quelque chose de vraiment étrange. Le caractère faux des contes sacrés n'a en rien diminué le zèle des dévots. La loufoquerie absolue et le déphasage de la religion conduisent les croyants à insister de façon encore plus véhémente sur l'importance de la foi aveugle.

A propos, dans beaucoup de régions du monde, cette foi a eu comme conséquence qu'il est devenu impossible d'empêcher l'espèce humaine de grossir de façon alarmante. Les conseils malavisés des guides spirituels de l'humanité sont, au moins en partie, responsables du surpeuplement de la planète. Au cours de ta vie, tu seras peut-être témoin de la naissance du neuf milliardième citoyen du monde. Si tu es indien (et il y a une chance sur six pour que tu le sois), tu seras encore vivant quand, grâce à l'échec de tous les projets de planning familial, la population de ce pauvre pays accablé de dieux dépassera celle de la Chine.

(Si trop de gens naissent, en partie parce que des textes religieux s'opposent à tout contrôle des naissances, trop de gens meurent aussi, parce que la culture religieuse, en refusant d'affronter la réalité de la sexualité humaine, refuse également de lutter contre la propagation des maladies sexuellement transmissibles.) Certains disent que les grandes guerres du prochain siècle seront à nouveau des guerres de religion, jihads et croisades, comme au Moyen Age. Je ne les crois pas, en tout cas pas comme ils l'entendent. Regarde le monde musulman, ou plutôt le monde islamique, pour employer le terme forgé pour décrire la «branche politique» actuelle de l'Islam. Ce qui frappe le plus, ce sont les divisions entre les grandes puissances qui le composent (l'Afghanistan contre l'Iran contre l'Irak contre l'Arabie Saoudite contre la Syrie contre l'Egypte). Il n'existe à peu près rien qui ressemble à un but commun. Même après la guerre menée par la non islamique Otan en faveur des Albanais musulmans du Kosovo, le monde musulman a été très lent à fournir une aide humanitaire très attendue.

Les vraies guerres de religion sont celles que les religions déclarent aux citoyens ordinaires à l'intérieur de leur «sphère d'influence». Ce sont les guerres des religieux contre des gens presque sans défense ­ les fondamentalistes américains contre les médecins favorables à l'avortement, les mollahs iraniens contre la minorité juive de leur pays, les fondamentalistes hindous de Bombay contre les musulmans de la ville de plus en plus taraudés par la peur.

Dans cette guerre, les vainqueurs ne doivent pas être les hommes à l'esprit borné qui marchent à la bataille avec, comme toujours, Dieu à leurs côtés. Choisir l'incroyance, c'est préférer l'esprit au dogme, c'est faire confiance à notre humanité et non à toutes ces divinités dangereuses. Alors, comment en sommes-nous arrivés là? Ne cherche pas la réponse dans les livres de contes. La connaissance humaine imparfaite est peut-être une route cahoteuse et pleine de trous, mais c'est la seule route vers la sagesse qui mérite qu'on la prenne. Virgile, qui croyait que l'apiculteur Aristée pouvait faire naître spontanément des abeilles dans la carcasse pourrie d'une vache, était plus près d'une vérité sur les origines que tous les anciens livres qu'on révère.

Les sagesses anciennes sont des absurdités modernes. Vis dans ton époque, utilise ce que nous savons, et tandis que tu grandiras, l'espèce humaine grandira peut-être enfin avec toi et abandonnera ces choses infantiles. Comme dit la chanson, c'est facile si tu essaies.

Quant à la mort, la seconde grande question ­ comment vivre? Quelle est la bonne réaction, quelle est la mauvaise? ­, il ne tient qu'à toi d'avoir la volonté d'y penser par toi-même. Toi seul peux décider si tu veux que les prêtres t'imposent leur loi, toi seul peux accepter que le bien et le mal soient extérieurs à nous. En ce qui me concerne, je pense que la religion, même dans sa forme la plus complexe, infantilise notre moi éthique en plaçant au-dessus de nous des arbitres infaillibles de la morale et des tentateurs irrémédiablement immoraux; ces parents éternels, bons et mauvais, lumineux et obscurs, du royaume surnaturel.

Alors comment pourrions-nous faire des choix éthiques sans un règlement ou un juge divins? L'incroyance est-elle le premier pas sur la longue descente vers la mort cérébrale du relativisme culturel, selon lequel on peut excuser beaucoup de choses insupportables ­ l'excision des femmes, pour n'en citer qu'une ­ pour des raisons de spécificité culturelle et ignorer l'universalité des droits de l'homme? (Cet exemple de démolition de la morale trouve des partisans dans certains des régimes les plus autoritaires du monde et aussi, ce qui est décourageant, dans les éditoriaux du Daily Telegraph.) Eh bien, non, l'incroyance ce n'est pas cela, mais les raisons de l'affirmer ne sont pas claires et nettes. Seule une idéologie pure et dure l'est. La liberté, qui est le mot que j'emploie pour définir une position de morale laïque, est inévitablement plus confuse. Oui, la liberté est cet espace où peut régner la contradiction, c'est un débat sans fin. Ce n'est pas la réponse à la question de la morale, mais le débat sur cette question.

Et c'est beaucoup plus qu'un simple relativisme, parce qu'il ne s'agit pas uniquement d'une parlote éternelle, mais d'un endroit où l'on fait des choix, où l'on définit et où l'on défend des valeurs. Dans l'histoire européenne, la liberté intellectuelle a principalement signifié la liberté devant les contraintes imposées par l'Eglise, pas par l'Etat. C'est le combat qu'a livré Voltaire, et c'est aussi celui que les six milliards que nous sommes pourrions livrer pour nous-mêmes, la révolution dans laquelle chacun d'entre nous pourrait jouer son petit rôle, son six milliardièmes de rôle: une fois pour toutes, nous pourrions refuser d'autoriser les prêtres, et les fictions au nom desquelles ils prétendent parler, d'être les policiers de nos libertés et de notre conduite. Une fois pour toutes, nous pourrions remettre les histoires dans les livres, remettre les livres sur les étagères et regarder le monde vrai et sans dogme.

Imagine qu'il n'y a pas de paradis, mon cher six milliardième, et soudain le ciel est la limite.

Traduit de l'anglais par Danielle Marais © Salman Rushdie
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyMar 1 Déc - 18:28

@ZigZagWanderer a écrit:
@Guic' the old a écrit:
Mais la transcendance n'est pas forcément religieuse: le patriotisme est une forme de transcendance, et je suis pas certain que ceux qui sont partis en 14 y allaient poussés par la religion.
Enfin, il y a le côté "La France ne se limite pas qu'à la République" et c'est vrai qu'on a fait des trucs bien avant 1789 aussi en fait.
Je sais pas si « transcendance » est le bon mot, mais enfin ce que tu signales me semble effectivement intéressant. Je rajouterais qu'on a aussi fait des trucs nuls après 1789. Genre en 2015, avec ce pathétique « état d'urgence », ou en 2014 avec cet engagement militaire minable en moyen-orient. Ou au XIXème siècle, quand on colonisait l'Afrique au nom du progrès (laïque) — ce qui a aussi à voir avec 2015, au cas où c'est pas clair. Et de manière générale, si on pouvait éviter les tartines complaisantes sur l'excellence de la France républicaine et laïque, voire sur « comment j'ai vaincu mes peines sans la religion, ça vous épate hein » (on s'en branle), ça me fera des vacances.
Oh mais des conneries et du dézingage de voisin au nom d'autre chose que la religion on en a fait plein.
Avant c'était pour Dieu, puis pour la Patrie, ou au nom du progrès, au nom d'idéologies diverses et variées (ou contre des idéologies diverses et variées), et maintenant c'est au nom ... ben en fait c'est toujours au nom du progrès sous sa forme "instaurer la démocratie" même si on sait tous qu'en fait pas vraiment.
Limite c'était mieux quand c'était pour piquer un bout de terrain au voisin.
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyMar 1 Déc - 18:38

(bon c'est malin maintenant tout le monde sait que j'ai supprimé mon message What a Face )
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyMar 1 Déc - 18:40

@ZigZagWanderer a écrit:
(bon c'est malin maintenant tout le monde sait que j'ai supprimé mon message What a Face )

je l'avais vu avant !
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyMar 1 Déc - 18:42

Bref sinon un article qui m'a bien plu aujourd'hui:

http://www.slate.fr/story/110633/gauche-terrorisme-avoir-peur-de-la-peur
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyJeu 3 Déc - 16:31

ça y est, tout le monde s'informe de la personnalité de Jesse Hughes des EODM, "un mec pas cool" pour Telerama
Je sens que ça va bien me saouler silent
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyJeu 3 Déc - 17:26

@beat4less a écrit:
ça y est, tout le monde s'informe de la personnalité de Jesse Hughes des EODM, "un mec pas cool" pour Telerama
Je sens que ça va bien me saouler silent
ouais avec des potes ça nous a bien gavé ....
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyJeu 3 Déc - 17:34

Comme je le disais à Blau dans l'aprèm, les mecs faut pas qu'ils découvrent Motorhead ou (Dieu nous en préserve) Ted Nugent.
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyJeu 3 Déc - 17:57

Faut quand même reconnaître que le type est particulièrement siphonné, mais je crois que ça tient plus du délire quasi mystico psychiatrique que du vrai réactionnaire juste débile.
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyJeu 3 Déc - 18:09

Je trouve pas qu'il soit particulièrement dingue... Pas beaucoup plus que ce qu'exige son job en tout cas; EODM ça brasse tout le cirque rock'n'roll, c'est pas les Allah-Las quoi.
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyJeu 3 Déc - 18:11

tout le monde a dégainé (c'est le cas de le dire) son article dans la foulée
je comprends pas bien l'intérêt, la motivation...
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyVen 4 Déc - 0:29

ouais, je me suis toujours demandé si le concert avait pas aussi était visé à cause des "provocs" de Hughes — je le vois un peu comme un Gallagher à l'américaine, m'enfin jme base que sur quelques vieux souvenirs flous, et pas envie de lire les articles consacrés...
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Urizen
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyVen 4 Déc - 8:26

Les mecs de Télérama viennent donc de découvrir que l'amérique ne se résume pas à Noam Chomsky et Howard Zinn. L'équipe de rédaction doit être sous le choc.
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Frankystooge
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptyVen 4 Déc - 15:10

Là je suis joyeux. Pourquoi ? Je découvre cette interview de Gallagher et ça m'a fait bien marrer, ce qui n'est pas du luxe en ce moment.

http://www.lesinrocks.com/2015/11/09/musique/noel-gallagher-defonce-vos-groupes-preferes-dans-une-interview-dont-il-a-le-secret-11786632/

Noel je t'adore
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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 EmptySam 5 Déc - 21:54

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MessageSujet: Re: humeur du moment   humeur du moment - Page 22 Empty

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